C’est marrant mais tu deviens insultant quand je te sors un exemple qui va pas dans ton sens…
Dans ton exemple tu prends une communauté qui s’insurge contre une liberté établie (le mariage pour tous) pour des motifs discriminatoires (bouh les gays…). J’ai volontairement poussé le trait en prenant un exemple ou une communauté (les racistes) s’insurge contre une liberté pour des motifs discriminatoires.
Etonnant.
D’ailleurs tu dis :
Eh bien dans ce cas, doit on laisser des vieux monsieurs dessiner des noirs comme des singes malgré le fait qu’il y ait eu une culture du passé -qui a très mal vieillie- où on les caractérise comme ça . Doit-on préserver leur style discriminant ?
Moi je dis non.
Vraiment tes propos m’étonnent.
Oué bah on est à une époque où il y a de plus en plus de racistes et de mecs qui croient que la Terre est plate parce qu’ils écoutent et lisent n’importe quoi.
Ca fait belle lurette que je ne fais plus vraiment confiance en la société.
Et crois, j’en vois et subis des dingueries racistes toutes les semaines t’as pas idée.
Alors :
Eh bien on en est bien loin de l’universalisme de nos jours…
Bah elle n’est pas encadrée aujourd’hui. C’est justement ma vision que je propose, tu mets ces œuvres accessibles en bibliothèques et du coup le bibliothécaire peut faire un boulot d’alerte, ou mettre ces œuvres dans des espaces pour public averti.
Point d’histoire d’effacer l’histoire ou d’élite.
Je veux bien, mais j’en reviens à la base : il y a des lois.
Non, c’est juste que tu ne comprends pas ce que j’écris.
Oui, tu ne comprends pas.
J’essaie de t’expliquer que pour les catholiques de la Manif pour tous, ceux qui sont discriminés (lésés, blessés, privés de leurs privilèges : les victimes, en résumé) ce sont eux, pas les homosexuels. Ce que toi et moi voyons comme des progrès sociaux, pour eux, c’est une régression et une menace pour leur mode de vie. Mais ça, tu ne veux pas l’entendre.
Si tu ne comprends pas, tu ne comprends pas mon raisonnement.
Pour reprendre les propos de Didier Pasamonik (cités plus haut, je crois, au moins en lien), « ce débat mérite d’être ouvert ». Pour qu’il y ait débat, il faut qu’il y ait envie de discuter.
Je vois ça. Et je ne comprends pas que tu n’arrives pas à suivre mon raisonnement.
Il est pourtant simple : tu bases la réaction qu’il convient d’observer sur le fait que des gens puissent être blessés. (Note bien que je dis « des gens ». Pas « une communauté », par exemple. Je ne généralise pas, j’essentialise encore moins.) Ce à quoi je te réponds que, selon les gens, cette « blessure » varie. Et que, par exemple, des catholiques peuvent être blessés de voir leur vision du monde (un papa, une maman, croissez et multipliez, le serpent qui parle, tout ça tout ça…) aussi maltraitée.
Si tu ne peux pas admettre que d’autres personnes peuvent se sentir blessées par d’autres choses, que ce sentiment n’est pas partagé ni universel, alors tu réduis tout au cas particulier. Et tu crées une échelle de valeur (l’indignation des noirs est plus importante que l’indignation des catholiques, pour rester dans la comparaison qui nous occupe).
Je ne suis pas convaincu qu’il y ait plus de racistes qu’avant (et plus de crétins aussi). Je pense simplement qu’ils ont plus de relais pour s’exprimer. Une chambre d’écho qui n’existait pas avant.
Et cela peut servir à les fédérer. Ça non plus, ça n’existait pas avant. Donc ils peuvent faire foule, sur la toile comme dans la rue. Et sur la toile, ils sont protégés par leur écran, donc ils sont encore plus décomplexés qu’avant.
Je veux bien te croire. Mais comme je disais plus haut : ce sont des cons.
Selon moi, on paie surtout le fait que la république et la démocratie ne se donnent plus les moyens. En matière de financement, de personnel, d’enseignement.
Et je considère que la république laïque française, malgré ses faiblesses, fait un boulot que bien peu d’autres pays font. C’est dire.
Tiens au fait, je me posais la question suivante : Dupuis arrête la commercialisation de cette bd suite à certains commentaires sur les réseaux sociaux ok. La bd se vend toujours via certains relais ok. Dupuis touche t’il quelque chose via ces ventes ? Et si oui, ne serait ce pas un peu hypocrite de leur part ?
Je pense que ce type de raisonnement intervient plus tard, à l’adolescence. Et qu’il est construit par un milieu social qui a un impact plus important qu’un bande dessinée.
Encore une fois, oui, il y a un travail de « prevention », il se fait par le biais de l’éditeur, et par les parents.
Je ne supporte pas que des « intelligences supérieures » (les lanceurs d’alerte du net qui se substituent à la justice) imposent leurs points de vue et concluent à des solutions radicales en pensant être dans leur bon droit.
Et cet argument de protection de la morale infantile me fait doucement rigoler, il déresponsabilise les parents, qui doivent être aujourd’hui « accompagnés » avec des signalétiques, des avertissements, tout ça parce qu’il n’y a plus de dialogues, parce qu’on ne souhaite plus prendre le temps d’éduquer Quand je vois tout ce qui est à porté des enfants via les téléphones et réseaux sociaux. Quand je vois mon neveu de 6 ans jouer à GTA ou devant un clip de ragga avec des culs qui bougent partout en lavant des Ferrari, avec l’approbation des parents, ça me dérange un peu plus qu’un gamin qui lit un Tintin dans une librairie! Et si je vois un enfant en lire un, je serai déjà content de voir qu’il s’intéresse autant à la lecture qu’à Tik Tok.
Ah mais je t’arrête, j’ai très bien compris ce que tu dis, et ce depuis le début à vrai dire. Et je vais t’expliquer pourquoi je trouve ton exemple complètement faux.
Dans ma défense, je prends des cas où on a un acte qui va à l’encontre de la DDHC à savoir un traitement inégalitaire et qui plus est discriminatoire.
Les gens, que ça soit les homosexuels, les asiats et autres communautés, ils ne demandent rien d’autres qu’on les traite comme tout le monde : sans discrimination.
Toi dans ton cas, tu parles de personnes qui veulent restreindre ce droit, dans ton cas tu as une communauté qui veulent restreindre le droit du mariage (en le maintenant tel qu’il était avant par conviction religieuse) et moi dans mon cas (quelque peu excessif mais c’est pour montrer le problème de ton exemple), tu as une communauté qui veulent restreindre le traitement égalitaire (en le maintenant tel qu’il était pendant l’esclavage…).
Bref, ton exemple de personnes blessées parce qu’on donne plus de droit et d’égalité à une communauté discriminée, bah excuse moi de dire qu’il ne faut pas les écouter et qu’il faut plutôt à les apprendre à vivre ou tout le monde est traité de la même manière parce qu’on est tous égaux (heal the world toussa toussa).
Et je prends mon exemple avec les noirs, mais ça vaut pour absolument tout le monde et dans tous les sens.
Et donc, faire des dessins racistes volontaires ou non, bah ça n’a plus sa place aujourd’hui.
Et donc pour revenir à :
Je dis aisément qu’une communauté soit blessée pour ne pas être traitée de manière égalitaire, se doit d’être écoutée et qu’une communauté qui demande à restreindre des droits ne doit pas l’être.
Non mais dans notre cas, soyons clairs, s’il n’y a pas eu débat, c’est parce que l’éditeur et l’auteur ont reconnu le problème. C’est eux qui coupent court au débat.
Au bout d’un moment, avant de se plaindre du tribunal populaire, on peut aussi se dire que les 2 qui se sont trompés, ont reconnu leur tort et aient fait en sorte de corriger rapidement tout ça.
On a le droit de penser que ce qu’ils ont fait est au moins une bonne chose au lieu de faire la sourde oreille (et faire la sourde oreille aurait pu leur faire rapporter biiiiiien plus d’argent)
Ton débat, on peut l’avoir sur le tintin et autres, mais là il n’a pas eu lieu sur une oeuvre récente car finalement… elle n’avait pas lieu d’être publiée.
Oué bah justement, là on peut le dire : tu ne peux pas vraiment le savoir. MAis crois moi c’en est devenu insupportable.
Après soit tu l’entends et tu l’acceptes, soit tu fermes les yeux. Mais y’a eu une explosion ces dernières années. C’est un phénomène qui touche beaucoup de jeunes aujourd’hui, et c’est navrant.
On est en phase.
Un milieu social bien plus raciste en somme de nos jours.
et du vendeur mais sur ça je pense qu’on est tous d’accord.
Qui les déresponsabilise ?
Mouais, c’est mieux qu’ils lisent un Asterix pour le coup
C’est un hors sujet, mais je pense que ça peut jouer : en tant que juriste conseil mais aussi en tant qu’homme de 37 ans voyant l’évolution de la société et des jeunes, je trouve que « les gens » n’ont plus confiance ou d’intérêt pour la loi.
Celle-ci est de plus en plus associée à des blocages qui enclenchent des amendes (donc pour enrichir les politiciens, même plus l’Etat) ou des magouilles ou des règles dites hors sol car déconnectées du « peuple » et de l’actualité.
Ce qui en principe fait la force de la loi, ce pas de côté par rapport à l’émotion du moment, ça devient la « preuve » que c’est inadapté. Ça me semble le produit des discours politiques à chaque drame (vouloir faire une nouvelle loi après chaque traumatisme, ça inscrit finalement que la loi n’est jamais adaptée et bonne), ça rejoint aussi ce côté consommateur de tout (« ce que vous dites ne me plaît pas / ne me convient pas », j’entends ça souvent quand je précise une règle légale qui bloque le projet d’un client).
Tu as raison, Jim, la loi est une solution ; mais seulement si les dispositifs de sanctions fonctionnent (et c’est pas assez le cas même si c’est mieux que ce qu’on dit) et si les gens y croient encore.
Au tout début de la discussion, tu as expliqué que le critère, c’est quand quelqu’un est blessé.
Je tente de t’expliquer que le sentiment d’être blessé est éminemment subjectif, qu’il est à mon avis ressenti par des gens qui ne sont pas discriminés mais qui s’estime lésés quand même, et qu’on n’est jamais, JAMAIS, à l’abri d’une protestation qui monte en mayonnaise, même à tort.
Un ami scénariste et juriste m’a expliqué un jour qu’on peut très bien avoir le meilleur dossier du monde et rester dans le cadre de la loi, on n’est JAMAIS à l’abri de quelqu’un qui voudrait nous faire un procès. Il perdra, mais ça sera du temps, de l’énergie, des sous et du stress quand même.
Là, c’est pareil.
Et moi, je veux bien que tu te réfères à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et donc à l’aspect légal de la chose, mais j’y vois une contradiction avec ta volonté de soutenir les tribunaux populaires et les cabales sur la toile. La loi, ce n’est pas quand ça t’arrange.
Mais toi non plus.
Sans doute. Mais est-ce qu’il y a plus de racistes ? Ou bien que les racistes sont décomplexés ?
Pour en revenir aux tribunaux populaires de la toile, si une campagne sur les réseaux sociaux aboutit à l’arrêt de commercialisation d’un album, est-ce que ça ne contribue pas à la décrédibilisation des processus légaux ? Ou bien je me trompe ?
Si. Parce que ça paraît plus efficace, plus rapide, plus juste pour ceux qui gagnent et donc mieux qu’une procédure judiciaire qui va durer un an et demi, puis appel, etc.
Oui. Il y a des gens qui ne vivent que pour emmerder les autres.
L’argument « protection de la moral infantile », ce sont les signalétiques que l’on peut voir sur les plates-formes (les toiles d’araignée pour les films « d’horreur », les cigarettes pour signaler que des personnages fument, les interdictions au moins de 10,12,14,18 ans,…) tout cela pour qu’il n’y ait pas de procès de la part des parents qui se déresponsabilideraient en invoquant le « ha bah on était pas prévenu ! C’est la faute de Netflix de ne pas mette un contrôle parentale devant l’étrange Noël de Mr Jack ! »
Je ne veux pas dire par là qu’il ne faut pas interdire cette information, elle peut justement être un indicateur, mais les cigarettes, les propos ordurier,… C’est comme le tri sélectif, il y a tellement d’informations qu’on infantilise les gens, qui au final, n’y comprennent pas grand chose à force d’être submergés de symboles obscurs… ! De toute façon, c’est moi qui jugeait de ce qui était adapté pour mes enfants. Un Alien est moins perturbant selon moi qu’un Hérédité, et ils sont tous les 2 interdits au moins de 12 ans. Mais justement, ça n’engage que ma responsabilité de choisir lequel je leur montrerais quand ils seraient en âge de faire la différence entre une représentation de l’imaginaire, et quelque chose plus ancré dans le « réalisme ».
C’est un ensemble, oui, et ça commence par le ministère de l’éducation nationale, patron d’une école qui instruit mais n’a pas la charge d’éduquer qui doit revenir aux parents.
Mais ceux-ci dans le monde d’ultra consommation vivent en consommateurs et considèrent pouvoir déléguer ce qui est chiant (éduquer, mettre des limites, gérer l’évolution émotionnelle) en payant (des impôts, Netflix, une place de cinéma), ce qui leur permet aussi de ne pas assumer le mauvais rôle et se placer en « meilleurs amis » de l’enfant. Ce qui est autant ridicule que dangereux.
Non mais Jimmy, Jimmy… Par quelqu’un qui est blessé de manière légitime… Voyons voyons…
(et s’il te plait ne me ressort pas l’exemple du mariage pour tous j’y ai déjà répondu)
Bah c’est pas comme si je te dis depuis le début que ça sert à rien de porter plainte contre le Spirou puisque la plainte perdra sous l’excuse de caricature…
Et les fameux tribunaux sociaux sont utiles dans ce cas.
T’aurais jamais eu des tribunaux sociaux si ce genre d’injustice serait traité (et traité rapidement)
De manière « légitime » ? Donc la blessure est couverte et évoquée par la loi ?
OK.
Mais la loi évoque aussi le mariage et la laïcité, par exemple. Et elle soutient ou déboute les plaignants.
Visiblement, le sentiment d’être blessé est à dimension variable, pour toi.
Tu dis précisément le contraire de ce que je viens de te dire.
Donc, tu ne crois pas à la loi, et tu préfères t’en remettre aux énervements sur la toile ?
Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ?
Est-ce que tu te rends compte que Samuel Paty est mort à cause de l’un de ces tribunaux populaires dont tu vantes à ce point les mérites ?
Faut-il qu’un bédéaste se fasse tuer pour que tu comprennes l’inanité de tels propos ?
Tu parles de l’album de Yann et Dany, là ?
Une injustice ?
S’il y a injustice, on porte plainte, il y a procès, et il y a verdict. Point.
Certes, mais quand je lis ça :
Parallèlement l’année 2023 est marquée par une très forte augmentation des actes racistes (+ 32 % - chiffres du SSMSI), avec en particulier une explosion des actes antisémites (+ 284% - chiffres de la DNRT).
… je ne sais toujours pas s’il y a plus de racistes en nombre, ou s’il y a le même pourcentage mais qu’ils sont désormais décomplexés.
En coulisses ça s’agite : la famille Walthéry veut des réponses à ses questions sur comment, pourquoi,est-ce que Natacha hôtesse de l’air reste chez Dupuis ? Et ne garde pas pour elle ses questions : ça cause sur le net.
Avec possibilité de taches d’huile s’étendant à d’autres ?
C qui est la réponse qu’on fait qu’on ne veut pas trop se mouiller. Mais faites l’exercice, vous verrez c’est pas si compliqué
Le racisme ? Oui
tout à fait lorsque c’est une blessure parce qu’on veut restreindre d’autres personnes.
Dans ce cas de figure non. D’autres cas, non plus
Oui
Je l’attendais venir depuis un moment celle là, t’as mis du temps à la sortir. Je n’ai pas dit que le tribunal public est forcément positif. Dans ce cas, tu as une communauté qui veut restreindre une liberté (la laicité). Elle a eu totalement tort. Et évidemment que c’est pas normal.
Eh bien non, je suis content de l’issue de cette affaire. Point.
Pas pour lui, il a 81 ans, a cet âge là il est plus difficile de s’adapter à la culture qui existe, pour lui c’est de la vanne (je ne dis pas que c’est bien, mais que pour lui, c’est un truc qu’il a toujours vu et connu) comme il y en avait il y a 20-30 ans. Il faut le prendre aussi en compte et pourquoi le scénariste Yann ne se trouve pas embêté ?
Non mais c’est aussi aux parents de faire leur boulot, d’expliquer les choses, c’est pas en effaçant que l’on va tirer une leçon de l’histoire.
Ce qui n’est absolument pas dit dans la BD concerné, vu qu’ils s’agit d’américains et ils sont plus montré comme idiots que fainéant, mais c’est lié au fait qu’ils soient soldats et n’arrive qu’à suivre les ordres.
Et si tu parles de tintin, les enfants souvent ils posent des questions par rapport à ce qu’ils lisent ,enfin c’est ce que je vois, c’est alors aux parents d’expliquer.
Si je vais dans ta logique on devrait retirer l’intégralité des Bd sur la seconde guerre mondiale, car on y montre que les allemands sont des nazis, hors tous les allemands ne l’était pas, pareil pour la guerre du pacifique, tous les japonais n’étai pas des kamaikazes.
j’ai regardé aujourd’hui et non.
Pourquoi mal cléssé tintin c’est à partir de 6 ans 5 si ton père te lis l’histoire.
Mais pourquoi ? il n’y a pas de violence, pas de cul, pas de gros mots, rien. Une vision qui date de 1939 voilà le soucis, mais c’es tout.
tu penses que c’est quoi le taf d’un libraire poulet ? D’éduquer un enfant ? Non c’est celui des parents, tu sais la personne adulte qui doit savoir expliquer et répondre à son gosse. Pas à nous. Tu sais combien de parents je vois venir avec leur gosse soit disant génial qui à 7 ans à lu tout harr Potter et lis pas loin de 100 pages par jours (je n’exagère pas une seule fois, je l’ai déjà entendu et plusieurs fois) et qui leur font lire des choses pas adapté du tout avec sang, sexe et guerre parce que vous savez à 8 ans la seconde guerre mondiale ça le passionne et qui reparte avec des bouquins inapproprié. Notre boulot c’est de proposer des choses adapter aux personnes, des livres qui vont les élever, leur donner en vie de lire plus, les faire rêver, voyager, c’est aussi leur dire que parfois il faut faire attention à tel titre car pas adapté à l’age, mais c’est tout. Pour les enfants c’est aux parents de les surveiller et pas de les poser à la FNAC ou en librairie pendant qu’ils vont faire leur putain de course, on est pas des nounous où des gardes chiard. Si un jour quand tu auras un enfant et que tu le laisses en boutique pour lire un livre soit derrière à regarder sinon, c’est pas notre problème. Ton gosse ta responsabilité.
En aucun cas, notre boulot c’est d’instruire les gens et les enfants, de leur expliquer que tels bd datent de tels époque et qu’en fonction de tel catégorie ethnique social ou culturel ils seront choqué. Non, ça c’est personnel et privé.
encore une fois à suivre ton raisonnement on devrait virer 90% des titres historiques.
Non mais il a choqué et blessé de nombreux catholique pratiquant (je bosse dans une ville bastion du contre) qui sont venu en famille.
La BD ne se vend plus la page Fnac n’existe plus, et chez amazon il est en rupture, au mieux il se vend en seconde main, vu le nombre de gens qui viennent encore même aujourd’hui pour essayer de l’avoir.
Pour répondre plus précisément entre le moment de l’annonce et le retrait des ventes ont été faîtes et oui Dupuis, comme les libraires, les sites de ventes ont touché de l’argent.
La réaction à permis de faire vendre un bouquin qui marchait pas et à blacklisté un vieux monsieur qui ne va plus pouvoir vivre car blacklisté.
C’est comme ça que certains catholiques vivent le mariage pour tous et que certains musulmans vivent la laïcité. Ce n’est pas parce qu’ils se trompent que leurs sentiments doivent être niés.
Il ne l’est jamais.
Point.
Voilà : il me semble que personne sur ce forum, à part peut-être quelques libraires et encore, n’a lu l’album. Tout le monde se braque sur quelques dessins reproduits (et où, personnellement, je ne vois pas des « singes », mais des caricatures) et d’après ce que je lis sur d’autres forums, tout le casting de l’album en prend pour son grade (surtout les bidasses, semble-t-il, et pas que les bidasses noirs), ce qui n’étonnera pas les gens qui connaissent le corpus de Yann.
Je me souviens d’une fois où une dame est venue se plaindre parce qu’on n’avait pas voulu vendre à son fils de 14 ou 15 ans un manga hentai, sur lequel était écrit en gros « interdit aux moins de 18 ans »… Elle avait carrément fait un scandale !
Bon, et la plupart du temps, le rôle du libraire est un rôle de conseil. Libre au client d’acheter ou pas après.
