STAR WARS : L'ASCENSION DE SKYWALKER (J.J. Abrams)

Ah, si on cause des défauts, on n’a pas fini, c’est clair…

Jim

Draguer une senatrice en faisant l éloge du despotisme etait en effet un parti pris singulier qui ne manquait pas d audace.

Avant gardisme illiberale, dont l aspect bucolique renvoyait avec subtilité au pays est européen.

Le sautillant yoda etait bien sur a lire comme une metaphore de la veille europe (la canne) qui n avait pas dit son dernier mot face au populisme separatiste notamment catalan ( notez la barbe de doku)

Film visionnaire, dont la dimension naturaliste a échappé au plus perspicace des critiques de son temps, égaré par l aspect numerique qui devait se lire dialectiquement, star wars 2 restera dans les mémoires pour sa vibrante incarnation de l amour adolescent et du détournement de mineur.

Visionnaire ? Comme les prédictions de Monsieur de Nostredame ?
Je me pose souvent cette question sur les oeuvres en général, dans quelle mesure les études a posteriori font dire des choses à l’artiste, l’auteur dont il n’avait même pas conscience, font naître dans son travail un sens caché et hyper profond qu’il n’a peut être jamais voulu.

Sourire

C’est au moins une bonne chose que ça te fasse sourire :wink:
Mais c’était très sérieux comme interrogation.

Rétrospectivement, la première trilogie pourrait passer pour un récit naïf de gauche (une histoire de résistance, de pot de terre contre le pot de fer, porté par un petit gars qui lutte contre les studios), et la prélogie pour un récit désabusé de droite (les institutions sont corrompues et le pouvoir apporte la dégénérescence physique, les vieux et les difformes c’est le mal… presque du Frank Miller dans le texte).
:wink:

Après, une œuvre continue à vivre avec ses lecteurs / spectateurs. Et dans le cas des vastes fictions américaines, il faut compter avec les suites et déclinaisons. Les X-Men, au départ, c’était une vision de la jeunesse, qui a glissé très vite (et dans le désordre) en métaphore du racisme, du totalitarisme, du sida, de la puberté, de la peur technologique…). Les œuvres sont porteuses de leur époque (je regardais hier un documentaire sur les séries télévisées françaises, et c’était frappant).
Mais par la force des choses, les commentaires arrivent après. Donc avec des informations supplémentaires, et un regard différent. Pour peu que ce regard soit aussi le reflet d’une idéologie, et on peut avoir des discours bien éloignés de la production de départ.

Jim

Julie Lescault et Navarro c’était syndrome de quoi Jim ? ^^ Du temps de cerveau disponible ?

Oui, mais mon message ne l était pas, hein.

Sur la question du visionnaire, c est lorsque l oeuvre invente une représentation qui n existe pas avant et qui paraît si ce n est evidente après, du moins qui ne prend sens que dans l après.

3ème sexe d indochine : visionnaire.

Sourire

Je sais pas, j’ai jamais regardé.

(J’aurais presque tendance à dire que j’ai pas la télé : en fait, j’en ai une, mais je la regarde tellement pas souvent…)

Jim

Je cite juste pour montrer sur quoi je rebondis :wink:

Là j’ai du mal à te suivre, si l’on considère que les premières opérations reconnues de changement de sexe datent de 1930 pour prendre le terme au mot près.
De là à dire qu’Indochine a inventé l’expression, je ne suis pas sûr mais ça me parait étrange que cette expression soit si récente. Sans aller jusqu’à la transexualité, car les paroles de la chanson laissent aussi libre cours à l’interprétation, cette interprétation a pu changé avec les années et englober plus de choses qu’au départ. Après je ne me sens pas non plus l’envie d’analyser les paroles dans les années 80/90/ …

Mais je comprend ton propos après j’ai plutôt tendance à me dire que la communauté a fait vivre l’oeuvre et que l’oeuvre a évolué avec son temps, englobant plus que lors de sa création ou parfois devenant plus spécifique, plus restrictive.
Ça me laisse souvent dubitatif de tout attribuer aux auteurs sans laisser de place aux réinterprétations dues à l’évolution de la société.
C’est sans vouloir le talent des créateurs que je dis ça, car créer quelque chose qui dépasse sa fonction initiale est autrement plus impressionnant à mon sens mais attribuer le terme de visionnaire à un créateur qui n’a certainement pas eu toutes les années pour créer contrairement au nombre d’années que les analystes consacrent à trouver parfois des sens cachés qui n’ont de sens parfois qu’à l’aune de l’époque dans laquelle ils vivent. J’accepte plus facilement de me dire qu’une oeuvre peut être visionnaire elle et dépasser sa création première.

Désolé de le digression mais cet aspect des choses retient plus mon intérêt que le sujet dans lequel on est :smiley:

N’oublie pas qu’il a fini son message par « sourire ».

Jim

La porté analytique de la prelogie et sa dimension de commentaire des avanies de l union européenne vingt ans plus tard me semblait pourtant un sujet porteur que tu traites un peu cavalierement.

Mais si tu me prends par les sentiments et le hs, je ne saurais dire non, je suis faible.

Je te propose pour completer ta reflexion non pas ce que la communauté (européenne ? De l anneaux ?) A fait de l œuvre mais ce qu etait la culture avant une œuvre, si par exemple tu peux essayer de te representer ce qu etait la subjectivité avant cette oeuvre.

Comment pensaient les grecs avant l iliade ? Qu est ce qu etait le catholicisme avant l amour courtois et tristan et iseult ?

On peut lire l iliade est avec un peu d effort croire comprendre, on ne peut imaginer ce qu etait l amour avant tristan et iseult, on n a pas idée de ce que pouvait etre le rapport a la fiction dans nos vie avant madame bovary.

Pourquoi ? parce qu on pense, vit et ressent a travers les mots et les effets de ces œuvres.

Les oeuvres visionnaires ne disent pas le futur, elles le creent.

My two scents

À mon tour, je vais me montrer faible et t’inciter à développer.

Jim

C est vaste. Et je ne sais pas de quel côté tu voudrzis que je développe.

Je mettrais deux points en avant :

  1. l effet historique des oeuvres. L iliade fait l unité des cités grecs. Tristan et iseult qui lance l amour courtois, transforme la féodalité (et le cztharisme pour certain) en lui proposant un autre but que le but guerrier qui prendra fin définitivement apres le fronde. La subjectivité moderne comme atermoiements entre vie decevante et amour/ideal fantasmé s impose avec madame bovary. (On pourrait citer aussi don Quichotte)

Il y a des oeuvres qui ont profondément remanier les subjectivité s d une époque : la façon de dire je, d aimer, de vivre etc.

L amour tel qu on en parle aujourd’hui tel qu on le vit, ce melange de desir de tendresse de passion, on n en retrouve aucune trace avant tristan et iseult. L amour pour les grecs c est tout autre chose, l amour phylia, l amour eros sont distincts. Il ne vient pas à l idée des grecs de vivre ou mourir au nom de l amour.

L idée que le temps epique est passé, que la grandeur c était avant, qu on doit aujourd’hui faire sans grandeur et trouver d autre but a la vie (philo, science etc) c est avec l iliade que ça s impose, qui nous conte ces derniers temps epique. Ulysse est le personnage qui s en tire par ses ruses, son intelligence et le fait de savoir dire non à la grandeur.

Je le dis comme ça sur mon tel, ca pourrait se dire autrement.

  1. qu est ce qu une perversion selon freud ? Un attrait pour un objet qui n est pas accepté socialement. Freud parle alors d attachement a l objet pre genital. Freud parle également de sublimation, lorsque l objet pre genital d une pulsion est abandonné pour un objet valorisé socialement. Sauf que freud distingue un autre type de sublimation qu il attribue a l art et qui forge ce que lui appelle un artiste : lorsqu un sujet arrive a faire de son objet pre genital un objet social.

Oublions la question genitale, retennons que le mouvement : l art propose de nouvelle façon de vivre. De la perversion au pour tous. L artiste fait de sa perversion un lien social.

C est l une des visions, celle de freud, les plus fortes sur l effet de l acte artistique puisque cet acte change la libido des sociétés elles mêmes.

Alors c est deux points, si rapidement survolés laissent entrevoir ce que l énoncé : une œuvre crée le futur peut avoir de contenu non métaphorique et tout à fait réel.

Alors pas de subjectivité autonome sans ulysse, pas d amour sans tristan et iseult, pas de modernité sans bovary, et bien sur pas de lgbtq++ sans indochine.

Sourire

Désolé je n’ai malheureusement pas pu développer. Je n’ai pas beaucoup de temps en ce moment mais surtout cette approche n’est pas quelque chose que j’ai beaucoup approfondi. Elle ne m’est connu que via des discussions avec le copain Romain d’Huissier très gros fans et défenseurs des épisodes VII et VIII.

En gros l’idée est que cette trilogie s’inscrit dans ce qui se passe après la partie la plus connue de l’appel du héros (dont la structure est connu via des exemples comme Star Wars, le SDA etc.), l’autre versant du monomythe se consacre au retour du héros, au questionnement, la remise en cause et la transcendance finale il me semble.

(HS : c’est d’ailleurs le socle de Matrix Reloaded et Matrix Revolution).

Ce qui me parait intéressant, dans l’idée, dans cette trilogie c’est qu’au contraire de rejouer stricto senso la trilogie originale, elle inclue des variations qui en font sa spécificité. C’est, par exemple, une héroïne venant de nulle-part, un rejet de la part du mentor, une descendance en opposition avec son héritage etc.

Et je pense que c’est ces sur ces variations, jouant sur l’idée du « ok vous avez gagné la guerre mais vla le bordel que vous nous avez laissée » qui m’apparaissent très intéressant à la fois dans le récit (et je pense qu’on atteins l’apogée de cette réflexion avec le final de l’épisode VIII et ce gamin contemplant les étoiles*). Cette trilogie c’est aussi une remise en question de l’héritage et une confrontation par la nouvelle génération de ce qu’on fait les adultes. C’est d’ailleurs assez rigolo de voir qu’une trilogie construit sur le souvenir « doudouesque » des anciens épisodes intègre machinalement une sorte de droit d’inventaire.

De fait c’est dans cette opposition que cette trilogie m’apparaît intéressante (se fichant éperdument de ce qu’on peut estimer comme des passages obligés ou n’hésitant pas à se moquer d’elle même…ouais j’avoue que j’aime bien cette sorte de désacralisation) et m’explique une partie du rejet (surtout dans son coté extrêmiste) de ces épisodes.

Bon c’est très grossier et je pense que si tu veux plus de détail et de clarté tu devrais consulter Romain, je vais essayer de lui en parler voir s’il a pas pondu quelques trucs à ce sujet (faudrait voir sur son blog). Surtout c’est un aspect que je trouve intéressant en soi mais il reste aussi très théorique et surtout totalement plombé par des questions pratiques dans les films (en gros c’est une approche qui aurait été mortellement géniale si ca avait été mieux écrit et réalisé…par contre je pense que le volet de Johnson s’approche le plus de cette volonté et c’est guère étonnant qu’il soit le plus décriée)

*pour ma part ca m’a fait vibrer mon petit coeur d’amoureux de Babylon 5, notamment par l’épisode de la série nous montrant l’avenir par palier de 100, 1000, 10 000 et 1 000 000 d’année où ce qui reste au final c’est un seul élément (les Rangers) qui a perduré tout au long de l’histoire de l’humanité même quand celle-ci s’est transfiguré

OK, je comprends le coup du retour du héros et du « droit d’inventaire ». C’est d’ailleurs ce qui m’intéresse le plus dans cette nouvelle trilogie. Je continue à penser que les scénaristes auraient pu faire tout ça tout en montrant que les « vieux » héros ont évolué. L’Épisode VII perd toute sa substance quand Solo apparaît, affichant bien le fait qu’il n’a pas changé en trente ans.

Jim

Voire régressé (le retour du contrebandier vaurien, une fois éloigné de l’influence bénéfique des jumeaux Skywalker, par rapport au Han plus assagi de la fin de la trilogie).

Disney modifie à nouveau son planning et prévoit les trois prochains Star Wars (dont on ne sait rien pour le moment à part le fait que Taika Waititi en réalisera un) pour 2023, 2025 et 2027.

Vu l’épisode neuf pour l’avoir enregistré sur TF1. J’ai bien aimé pris, du plaisir, sans doute parce que j’en attendais peu du fait d’echo de critiques glaciales.
De belles scènes Whaou, peut-être moins que le 8 mais plus que le 7, les duels au sabre, la bataille finale…
Je trouve en KiloRen enfin du charisme. Beaucoup même.
La révélation des origines de quivousavez m’a scié autant que l’origine de Luke, à l’époque.
Parmi les points négatifs, l’absence de charisme de nombreux personnages (la Résistance, le héros dont je ne retiens pas le nom…).
A revoir un peu plus tard.

Le fait que cette origine en elle-même (l’Empereur a une descendance ? qui, comment ?) et la survie de Palpatine ne soient jamais expliqués ou même évoqués dans les dialogues, ça ne t’a pas gêné ?