Merci du retour
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Je crois que ben a raison et que ce qu on est censé comprendre dans le changement de Lois c est que la naïveté qu elle critique au début, finalement elle s y converti, si ce n est pour elle même, du moins pour lui : c est à dire qu elle cesse de se demander ce que ça cache, c est juste qu il est ainsi fait.
Pendant que clark accepte que sa gentillesse ne vienne que de lui et non de son héritage, autour de lui, lois et le justice gang finissent par s alligner sur son interventionnisme naïf.
Tout ça n est pas tres bien fait, mais je pense que c est ce qu on est censé comprendre.
La substitution entre superman et authority serait donc pleinement volontaire comme commentaire de gunn : bien sur que superman serait interventionniste à la authority mais non par anarchisme (punk) mais par gentillesse (c est punk d etre gentil).
Cela evite de faire de superman un représentant du système et cela evite de devoir rendre compte de son inaction comme dans les comics.
Le refus de la complexité morale cesse d etre un impensé (comme dans la dispute avec lois) pour devenir une position ethique qui n a pas besoin de se fonder sur un ideal (krypton, la démocratie,
etc ) mais juste sur l évidence de la gentillesse.
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Je pense que je vais m’éloigner du ciné …
Je mettrais ça en relation avec le secret de Polichinelle de son identité : Superman / Clark est Superman / Clark, voilà.
Et quelque part, ce sont les cœurs purs (ouais, je mets Gardner et Terrific dans le lot) qui sont au courant. Luthor est trop égoïste et malfaisant pour le voir.
Je pense que tu as tort.
Jim
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Tu as raison : y a la clim’ dans les cinés.
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Je confirme que c’est très agréable.
Jim
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Ce ne serait pas randien parce que chez rand, on sait le bien et le mal, alors qu ici on ne sait pas ( quelles conséquences à l interventionnisme ?) mais on a la gentillesse comme guide et le droit à l erreur.
En terme philo politique, je dirais qu on est dans la logique de l ingérence humanitaire et du droit naturel
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Je crois que c’est même anti-randien (et ça peut expliquer pourquoi la droite américaine rejette le film, entre autres raisons), pour l’argument que tu évoques, et aussi parce que Superman véhicule dans le film l’idée qu’on se construit (et pas qu’on est). Il est à fond dans l’acquis, pas dans l’inné. Ses appels au dialogue, envers l’Ingénieur ou Ultraman, même à l’égard de Luthor, me semblent la manifestation de ça : on peut changer, s’améliorer, se grandir, se construire. Là où la pensée de Rand (et surtout la lecture qu’une frange de l’Amérique en fait) définit la société comme divisée entre l’élite et le reste.
Et ça, mis en parallèle avec le fait que « Luthor veut devenir roi », ça me semble positionner clairement le film comme anti-trumpien : l’empathie comme force, en lieu et place du rapport de force. D’où l’énervement sur Fox News et ailleurs.
Jim
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Tu donnerais presque envie, dis donc.
J’aime le film en général pour sa gentillesse solaire. Bon, mais ça, c’est pas une surprise pour toi et ceux qui me lisent.
Mais j’aime aussi la compréhension du personnage.
J’aime les références multiples à la continuité.
Et j’aime le discours politique : secondaire, discret, mais là.
Jim
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Certes, mais l ingérence humanitaire, c est aussi en son nom que, par exemple, l intervention en Libye a été menée, ou celle en serbie (faudrait verifier)
Donc, anti trumpien, oui, mais en tant que trump romperait aussi avec l interventionnisme de l occident fondé sur les droits de l homme (j ai sauvé des vies. VIvre etant le premier de ces droits…). Ce même interventionnisme dénoncé comme un héritage imperialiste par beaucoup.
Je me demande à partir de quand on a fait equivaloir superman et gentillesse parce qu il me semble clair que c est une élaboration tardive.
Le superman du golden age et du silver age ne me paraissent pas spécialement gentil.
Ca m embête toujours un peu que la presence de la gentillesse soit considérée comme essentielle au perso alors que c est un élément tardif de son histoire.
Je me souviens d un commentaire de momo disant pour son all star que superman c etait surtout un homme normal : il a des amis qui viennent manger chez lui, il part en vacance, mais chez lui, c est la forteresse de la solitude,
ses amis sont des etre mythiques et ses vacances sont passées au 31eme siecles.
Momo insistait donc sur la normalité de superman non sur sa gentillesse. D ailleurs, superman est il spécialement gentil dans all star ?
Et faire sa loi.
Rex Luthor, Luthor lex.
Tori.
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Golden Age, il est assez interventionniste. Mais avec la guerre, il devient propagandiste, et ça sera un truc qui va lui rester.
Silver Age, il est boy-scout et très « american way », dans la version après-guerre (donc paternaliste et patriarcale). Ça aussi, ça me semble lui coller à la peau.
Le fait que ce soit tardif ne me gène pas : après tout, le Daredevil millerien, tendance polar dur, c’est une évolution apparue une quinzaine d’années après la création du personnage, marqué par le soap et l’humour. Or, c’est devenu définitionnel, malgré les tentatives d’un Kesel ou d’un Waid.
Ce que je note (mais peut-être que je me trompe : après tout, je lis des commentaires provenant de la perception française, ici et ailleurs, dans l’ensemble…) c’est que les polémiques sur la version de Gunn ne tourne pas autour de l’interprétation du personnage mais autour de ce qu’on en fait, là où une partie de la réception vis-à-vis de la version de Snyder tournait autour du contre-sens, de la mauvaise interprétation, voire de la trahison. Du coup, je pense que la gentillesse est équitablement reconnue à la fois par les opposants et par les partisans.
Il me semble bienveillant. Envers tout le monde, du passant qui risque de se faire écraser aux univers de poche…
Si l’on pense bienveillance quand on dit gentillesse, et non naïveté, je pense que ça définit assez bien le personnage.
Tu évoques Morrison : son Superman mûr d’All Star et son Superman débutant d’Action Comics me semblent bien définir le parcours (en plus d’être un commentaire méta sur l’histoire éditoriale du personnage) : le jeune homme énervé et interventionniste ne sait pas encore comment exercer sa bienveillance (est-ce qu’il l’apprend dans l’épisode 0 avec la scène du train ?), il n’est pas « gentil », mais plus vieux, plus installé, quand il a trouvé sa voix et sa voie, il sait le faire.
Jim
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C’est ce que mon ex disait.
Moi, ce que je ne comprends pas, c’est que Gunn reprenne une idée de Superman 4 (faire un clone du héros à partir d’un cheveu).
Pourquoi, quand on pense aux multitudes de solutions possibles ?
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J’avais vu circulé une théorie disant que l’ingénieur se révélait en fait être Supergirl et en regardant le film je me dis que ca marchait bien. C’est elle la raison de l’ouverture de la Forteresse et le fait de garder Ultraman détourne l’attention et ca permet de confronter deux êtres au même héritage mais avec un acquis différent. Ca servait le propos.
Xavier Fournier : "Vous êtes quelques-uns à me demander d’où ça sort le coup des hypno-lunettes dans le film, certains pensant que c’est possiblement une invention de James Gunn. Alors que non, c’est dans la continuité des comics depuis Superman #330 (1978). Les lunettes sont construites à partir du hublot du vaisseau qui l’a amené sur Terre et ont donc accidentellement certaines propriétés (tout comme la Kryptonite a certaines propriétés sur Terre). Dans le cas présent, elles amplifient un talent latent de super-hypnotisme que possède Superman. Ce qui fait que lorsque Clark porte ses lunettes et puisqu’il ne veut pas être reconnu, il émet en permanence (et sans s’en rendre compte) une suggestion hypnotique qui fait que les gens le voient d’une autre façon. Superman a de longue date des pouvoirs hypnotiques et mentaux qu’il utilise en de rares occasions depuis les années 40. Et donc en 1978, en se demandant pourquoi le coup des lunettes marche si bien, il découvre que son sub-conscient hypnotise en permanence les gens qu’il croise. Ne me demandez pas comment ca explique ou pas ce qui peut se passer quand quelqu’un le voit en photo. Le scénario est de Martin Pasko et le dessin des pages intérieurs de Curt Swan (tandis que la cover est signée Ross Andru).
- Et en général y en a toujours un pour dire « ah oui mais si faut connaître les épisodes parus en 1978 » MAIS… si c’était de Lovecraft ou de Tolkien dont on parlait, ce genre de discussion n’aurait pas lieu. Ca fait partie du « lore ». Tout comme le Batman de Zur En Arrh fait partie du « lore ». C’est pas un drame de ne pas les connaître, c’est juste qu’il y a tout un contingent de comics à explorer (et le Superman de la fin des années 70 est une grosse influence du film de Gunn, au même titre qu’All-Star Superman et des choses plus récentes qui… s’inspirent aussi de ces comics anciens)."
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C’est plutôt gentil un boy-scout, non ?
Au pire du pire, le Superman gentil pourrait venir du Man of Steel de Byrne et ses suites, soit depuis 40 ans, et en donnant une synthèse du personnage et de son époque.