TUMATXA : L'ÉMISSION !


(Le Doc) #1681

Ouais, même si ses derniers films m’ont déçu, son cinéma m’intéresse toujours donc je regarderai Les 8 salopards dès que j’en aurai l’occasion…


(Photonik) #1682

Et puis on peut être reconnaissant à Tarantino de réhabiliter le western, LE genre sinistré du cinéma des 40 dernières années (malgré sa maigre et toute relative résurgence ces dernières années). En l’occurrence, avec son ambiance aux frontières de l’horreur et son climat paranoïaque à la “The Thing” (référence assumée), “Les 8 Salopards” est un joli fleuron moderne du genre.


(Lord-of-babylon) #1683

Je ne crois pas que Tarantino réhabilite le western (et dans le cas des 8, si réhabilitation il y a je crois que ça concernerait plus le film d’horreur s’il y avait besoin)

A mon sens le film (et Django Unchained) s’inscrit dans un renouveau plus global du western moderne (moderne dans sa réal ou l’époque de son histoire) qu’on peut voir depuis 10 ou 15 ans. Pour ma part c’est un genre qui a connu une véritable résurrection (et j’ai envie de dire que c’est pas si étonnant que cela voire même que c’est pas si surprenant que le genre super-héroïque explosa en même temps au ciné) dans les années 2000.

Quand en gros le genre se limitait à deux grandes oeuvres dans les années 90 (Impitoyable et Mort ou Vif) on a aujourd’hui un belle liste d’oeuvre depuis ces 15 dernières années allant du bon à l’excellent

edit : et on parle de film mais on le constate dans les autres médias avec des séries comme Deadwood, Firefly, Justified ou Banshee et le jeu-vidéo avec une petite suite qui apparemment fait parler un peu d’elle

(satané O’Driscoll !)


(Photonik) #1684

Ce serait exagéré en effet de dire que Tarantino sauve le western à lui tout seul (pas plus que le film d’horreur, qui connaît un regain d’intérêt depuis quatre ou cinq ans de son côté) ; il n’est pas le seul à s’y recoller…
Mais perso j’ai du mal à voir la petite résurgence en question (disons depuis 15 ans, donc) comme un vrai renouveau ou une embellie du genre. Je n’ai pas dû voir assez de ces westerns…
Je ne vois pas vraiment la différence avec les années 90, en fait, où des westerns se faisaient quand même, même très marginalement (en plus des titres que tu cites, me reviennent en mémoire les bons “Tombstone” et “Wyatt Earp”, et un peu plus tard, mais certainement dans les années 2000, l’excellent “Open Range”).


(Lord-of-babylon) #1685

J’ai écris mon message rapidement hier et je pense qu’a la réflexion il mérite d’être nuancé et qu’il faudrait plus étudier le sujet. Malheureusement le temps me manque

Déjà on est d’accord qu’en terme quantitatif, il n’y a rien de comparable avec la production jusqu’aux années 60 et le crépuscule qu’on représentés Il était une fois dans l’Ouest et La Horde Sauvage (rajoutons peut-être, car je ne l’ai pas encore vu, Macadam Cow-boy).

Pour ma part les années 70 et 80 c’est le désert, c’est balayé par le Nouvel Hollywood (qui lui même sera balayé à cause d’un western ^^). En terme qualitatif, quantitatif et critique (le genre est méprisé). Il y a un basculement vers la figure du policier.

(et Carpenter qui perpétue le mythe via l’horreur et le fantastique mais il est bien seul)

Avec les années 90 et l’arrivée d’une nouvelle génération d’acteur et de réalisateur on sent poindre une résurrection timide. On a cités quelques exemples mais on oublie le plus majeur : Danse avec les loups. Je vois surtout qu’il y a un renouveau critique et le genre n’est plus méprisé.

A partir des années 2000, ce que je constate c’est qu’il y a plus de film produit (mais on est d’accord pas dans le même volume qu’il y a 40 ans mais plus qu’il y a 10/15 ans) mais surtout que la figure du cow-boy se modernise et traverse les époques, les genres, les nationalités et les médias.

Et pour moi il est là le vrai renouveau. C’est les Coen qui font No Country for the Old Men et le remake de True Grit, c’est HBO qui propose Deadwood (avec, pour une de ses premières fois chez eux, un grand réal qui se charge du pilote) tandis que la Fox lance Firefly, c’est la figure de Spike Spiegel dans le grandiose Cowboy Bebop, c’est (avec des pincettes car pas tout lu) Scalped de Jason Aaron, c’est Westworld (pour ce que j’en ai vu et bien que ce soit une série de SF le cadre choisi n’est pas anodin), c’est Kounen et son Blueberry, c’est Comancheria dont on discutait il y a peu.

et c’est, pour l’exemple le plus récent, Red Dead Redemption 2 suite à succès d’un, déjà, énorme gros succès vidéoludique.

Il y a vraiment beaucoup de chose pour quelqu’un qui aime ce genre aujourd’hui. C’est sur c’est moins qu’avant et je dépasse le cadre cinématographique mais cette élargissement me semble pertinent. Ça démontre la vivacité du genre et sa capacité d’adaptation dans lequel s’inscrit les deux films de Tarantino

(comme pour le super-héros ^^)

Hier je cherchais les références d’un documentaire consacré justement à la résurrection du western au début des années 2000. Docu que je n’ai pas vu mais qui devrait être intéressant à regarder dans le cadre de cette conversation. Si quelqu’un s’en rappelle ça serait cool.


(Oncle Hermes) #1686

J’ai quand même l’impression que l’antienne sur la mort et résurrection du western on l’entonne à chaque sortie un peu majeure depuis au moins Impitoyable — et je ne suis pas sûr que je ne cite pas ce titre-là uniquement parce que j’étais trop jeune et pas assez cinéphile avant pour y prêter attention.

Sur le pur quantitatif, je n’ai ni le temps ni l’énergie d’aller faire le compte, mais les listes de western par décennies de Wikipedia ne me donnent pas l’impression que les années 70 et 80 soient tellement un “désert”, les seventies voient encore une production très large (oui, malgré le Nouvel Hollywood), et pour ce qui est de la décennie suivante ça me semble assez comparable aux années 90 / 2000 — on est d’accord que l’âge le plus fertile du genre est passé, mais prétendre qu’il a totalement disparu ou presque me semble relever de l’effet d’optique. À la limite, de ce point de vue, j’ai même l’impression que les choses se tassent pour notre décennie en cours. Moins de titres. Peut-être plus de qualité, en revanche ? À voir… c’est pas dit.

Mais là on rentre dans le domaine de l’appréciation subjective. Chacun voit un peu midi à sa porte.

Pour les années 80 il me semble que tout n’est pas enterré avec la chute de La Porte du Paradis de Cimino, on peut encore citer après ça Outland western SF avec Sean Connery, Pale Rider de et avec Eastwood (quand même pas le plus raté du genre !) et Silverado de Kasdan avec un casting pléthorique, qui sortent tous les deux la même année 85, le néo-western Extrême préjudice de Walter Hill, Near Dark de Bigelow dont s’inspirera dix ans plus tard Carpenter que Lord citait, ou encore la comédie Meurtre à Hollywood de Blake Edwards (Sunset en v.o.) où James Garner incarne un vieux Wyatt Earp venu conseiller l’acteur (Bruce Willis) censé interpréter son rôle.

Pour les années 90, au-delà des Danse avec les loups, Impitoyable, Tombstone (que j’aime beaucoup aussi), Wyatt Earp, Mort ou Vif et Vampires déjà mentionnés — ce qui n’est déjà pas tout à fait une petite liste —, on peut tout de même aussi citer Retour vers le futur III :yum: et, plus sérieusement, Cœur de tonnerre de Michael Apted avec Val Kilmer, Sommersby de Jon Amiel avec Richard Gere, les Légendes d’automne d’Edward Zwick avec Brad Pitt et Anthony Hopkins (même si ça ne vaut pas la nouvelle originale de Jim Harrison), la comédie Maverick de Richard Donner avec Mel Gibson, Jodie Foster et James Garner, le Dead Man de Jarmush (quand même !) avec Depp, Desperado et Une nuit en Enfer de Rodriguez, The Hi-Lo Country de Stephan Frears ou encore la Chevauchée avec le diable d’Ang Lee. Soit dit en passant, Cowboy Bebop cité pour justifier le “renouveau” des années 2000, c’est aussi une série de la fin des années 90.

Pour les années 2000, j’ajoute Brokeback Mountain, L’Assassinat de Jessie James par le lâche Robert Ford et Trois Enterrements aux titres déjà cités, mais c’est pas sûr que la liste soit finalement aussi impressionnante.

Pour les années 2010, à côté des Coen et des Tarantino, il y a La Dernière Piste de Kelly Reichardt, The Homesman de et avec Tommy Lee Jones, Les Proies de Sofia Coppola, j’imagine qu’il faut citer Le Revenant d’Iñárritu (même si perso j’ai détesté le film qui me semble le plus surcoté de 2015 !) et en déclinaison moderne j’ajouterais bien Sicario de Villeneuve. Et puis?..


(Photonik) #1687

On peut rajouter tout récemment “The Rider” de Chloé Zhao, et pour les déclinaisons un peu hybrides “Bone Tomahawk” de S. Craig Zahler.
Je constate tout de même que vous incluez beaucoup de films qui sont des “westerns déguisés”, et pas que des westerns pur jus…

Concernant les années 70, Hermès, je serais plutôt en accord avec ton constat : il y en a encore beaucoup, même si les films eux-mêmes prennent acte du crépuscule du genre ; il y a la veine de “l’acid-western”, qui détourne de manière un peu subversive les valeurs traditionnelles du genre, mais il ne faut pas non plus oublier les westerns du Nouvel Hollywood (ceux de Robert Altman par exemple) qui sont autant de réflexions sur le genre, ses valeurs inhérentes et leur disparition progressive.
Et puis il y a les westerns italiens : on en fait moins dans les années 70, mais on en fait encore beaucoup (j’ai un chiffre en tête : 80 westerns produits en Italie en 1968, 40 en 1969, l’année qui marque le déclin du genre là-bas).

Sinon, c’est vrai que le débat sur la disparition/résurgence du genre n’est pas récent et date justement de cette période, à peu de choses près. Je pense qu’il faut regarder les choses “quantitativement”, et aussi évidemment se questionner sur le pourquoi de la chose : pourquoi ce genre majeur du cinéma a-t-il périclité à ce point ? Pourquoi à ce moment-là ?
Dans ses indispensables (mais ardus) essais sur le cinéma, le philosophe Gilles Deleuze propose une explication qui me semble juste : il fait du western le genre du cinéma classique par essence, et le cinéma classique est basé sur un principe d’action/réaction (Deleuze appelle ça l’image-mouvement) qui est idéalement représenté par le western. Le cinéma moderne (celui qui surgit vers 1944, avec l’irruption de Rossellini et du néo-réalisme) est un cinéma plus “contemplatif” (pour le dire très vite) que Deleuze qualifie de règne de l’image-temps. En gros, même si on continue à faire des films qui reposent sur les mécanismes du cinéma classique (action/réaction pour le dire vite là aussi, avec une “foi” dans les actes du héros et sa possibilité de changer l’Histoire), l’âme du cinéma “ne passe plus par là”, pour citer très exactement le philosophe…
Le western ne devient pas obsolète pour autant (puisqu’il peut, sous sa forme crépusculaire notamment, lui-même prendre acte de sa relative obsolescence) mais moins hégémonique dans le cœur des spectateurs et des cinéastes eux-mêmes.

Après, le facteur économique rentre en ligne de compte aussi, et c’est un syndrome qui s’auto-renforce, en quelque sorte : moins on fait de westerns et moins on peut en faire. On invoque souvent la question des budgets pour expliquer cette décrépitude du genre (les décors et costumes d’époque, sans compter les chevaux, ça coûte cher), mais certains westerns italiens, et même hollywoodiens, avaient des budgets très modestes. Mais comme il s’en faisait des dizaines chaque année, il y avait tout un “stock” de ressources humaines comme matérielles presque constamment disponibles pour en faire.
Du coup, moins on en fait, moins ces ressources sont disponibles, et moins on peut en faire à peu de frais…


(Photonik) #1688

Et pour rebondir sur la remarque de Lord, il est effectivement à relever que le jeu vidéo le plus attendu de ces dernières années, “Red Dead Redemption 2”, appartient au genre, ce qui n’est pas anodin.
Perso, je ne suis pas gamer, mais j’ai quand même passé quelques heures à jouer au premier du nom, et en tant que fan du genre j’avais surkiffé…


(Oncle Hermes) #1689

C’était l’approche de Lord et c’est aussi celle des listings Wikipedia que je citais (qui déclinent ensuite les “sous-genres” en colonnes de droite), j’ai poursuivi dans la même voie.

J’ai des souvenirs flous et plutôt pénibles d’avoir dû me fader les théories cinématographiques de Deleuze sur les bancs de la fac et je dois dire que je ne suis pas pleinement convaincu. Dans ce que tu décris j’ai quand même, assez typiquement, l’impression que notre bonhomme décrit ce qu’il a envie de voir et pose ça comme un phénomène dominant. Je ne nie pas l’arrivée d’un nouveau type de films (pour le dire très vite moi aussi) et qu’une tradition s’est développée dans ce filon mais balancer que l’âme du cinéma ne passe plus par telle ou telle autre voie ça me laisse circonspect : un mélange de pensée magique et de coup de force dans la généralisation. Si le gros du cinéma actuel ressemblait à L’Année dernière à Marienbad il me semble qu’on s’en serait aperçu.

Dans le même genre, quoique sans le jargon deleuzien, Alain Cavalier passait il y a quelques semaines dans la matinale de France Culture et c’était un peu hallucinant, de bon matin, de l’entendre aligner, sur un ton de grande humilité, des grandes phrases péremptoires dont le sujet était systématiquement “Le Cinéma” et qui ne décrivaient en fait que sa propre pratique. Du genre “Maintenant pour sauver son âme Le Cinéma descend dans la rue filmer les vrais gens.” C’est tout à fait l’impression que m’a fait le dernier Avengers, en effet, maintenant qu’on me le dit !

Je n’avais pas pensé à ça, mais c’est une piste (vocabulaire de circonstance) qui me semble en effet très intéressante !


(Photonik) #1690

Ah, je vois que tu fais partie des sceptiques concernant les théories de Deleuze sur le cinéma… Tu n’es pas le seul. :wink:
Perso moi j’ai été plutôt convaincu, pour dire le moins. J’interviens sur le sujet chaque année auprès de lycéens et je m’appuie sur la césure évoquée par Deleuze pour aborder l’histoire du cinéma, même si je rajoute (modestement) des choses sur les trente dernières années (les essais de Deleuze ont été publiés au début/milieu des années 80).
Je ne sais pas si tu fais exprès ou si tu es sincère en le disant (je préfère postuler ta sincérité), mais il est évident que Deleuze ne fait pas une généralisation aussi grossière que ça. C’est plus subtil. Et il reconnaît volontiers qu’il existe des exemples de cinéma “moderne” antérieurs à la césure en question (genre Dreyer ou Ozu, voire Welles), et qu’il y a évidemment une survivance du cinéma classique post-années 40, bien entendu.

On peut faire beaucoup de reproches à Deleuze j’imagine, mais pas celui de s’appuyer sur une “pensée magique”, ni celui de la généralisation, un mouvement intellectuel à peu près aux antipodes de ce que sa pensée développe par ailleurs. Si certaines choses ont vieilli dans ses théories (notamment l’idée même de cinéma “moderne” en effet), je trouve l’ensemble encore remarquablement pertinent. D’ailleurs, ses théories s’appliquent même à des films qu’il n’avait pas vus ou qu’il a un peu dédaignés : je pense au road-movie, qui correspond parfaitement dans les moindres détails de sa définition à ce que Deleuze qualifiait de “cinéma moderne” (représentation directe du temps), avec ses errances, ses “liaisons faibles”, son image horizontale, etc, etc…


(Oncle Hermes) #1691

Je suis sincère, mais d’une part comme je l’ai dit ma fréquentation (limitée) de ces textes commence à dater, d’autre par on était de toute façon dans l’abréviation propre à la discussion de compt… hum, de forum.Ce qui peu se traduire par “je suis sincère mais nul” si tu préfères. :sweat_smile:


(Photonik) #1692

Ha ha !!

“Nul”, je ne crois pas, non.


(Photonik) #1693

EPISODE 6 : La chute des prophètes et des apôtres

Emission un brin spéciale puisque nous avons un invité, comme cela arrive parfois…
Le programme cette semaine :

  • J’ai le plaisir et l’honneur d’accueillir en entretien l’excellent Romain Larregain, guitariste des prodigieux Prophetic Scourge, la révélation death-metal de la rentrée, et on cause entre autres choses de leur album, l’impressionnant “Calvary - The Penitence Begins With The First Lash Of The Whip”.

  • Pour le cinoche, on se penche encore sur une nouveauté (et encore sur une exclu Netflix) avec “Apostle/Le Bon Apôtre” de Gareth Evans, où le réalisateur gallois sort de sa zone de confort (c’est-à-dire le film de baston qui déchire tout à la “The Raid”)…

  • Côté BD, on aborde le cas de “Gideon Falls”, dont le fabuleux premier tome vient de sortir chez Urban, et c’est signé par le stakhanoviste Jeff Lemire au scénar’, associé à son compère Andrea Sorrentino pour les dessins.

Et pour la musique, ce sera :
“The Witchfinder - Until Your Flesh Départs” et “The Hierophant - Bringing The Sheep Back To The Fold”, deux titres cataclysmiques signés Prophetic Scourge, “Children Of A Lesser God”, beau titre hypnotique et planant de Tropic Of Cancer, le projet de Camella Lobo, et on termine avec le sombre et cacophonique “The Devil’s Triangl”, réinterprétation par King Crimson du “Mars, The Bringer Of War” de Gustav Holst…!!

“I am the fire, yes
I am the flame
I am the Solar Justice
Come to burn your pagan skins away !!”

Episode 6


(Le Doc) #1694

Ah, je me disais bien que Gideon Falls allait te plaire…:wink:


(Vinch64) #1695

Quand tu parles de power-metal actualisé dans l’interview, tu penses bien à la veine Helloween/Gamma Ray/…? Pas celui de Pantera je suppose.
Dans le premier morceau de Prophetic Scourge, j’ai bien pensé sur certains passages à ce courant du heavy métal.


(Photonik) #1696

Oui, et vraiment énormément en fait, comme peu de boulots de Lemire avant ça, alors que j’aime pourtant beaucoup son boulot (à quelques trucs près quand même). Je trouve que c’est un travail à la fois très personnel et très profond.
Et en plus j’ai adhéré à la proposition en termes de “mood” ou d’ambiance. Pour moi, franchement, c’est une réussite sur toute la ligne.


(Photonik) #1697

Pour être franc, je pensais un peu aux deux, en fait. Pas que ces deux courants pourtant homonymes aient grand chose à voir entre eux, pourtant…
Romain est un gros fan de heavy à l’ancienne (pas forcément Helloween et tous ces trucs, plutôt des trucs antérieurs à ça) et ça se ressent dans ses compos je crois, même si le prog (métal ou rock) est évidemment aussi une composante essentielle de sa musique. Toujours est-il que certains soli ou autres guitares harmonisées à la tierce peuvent faire penser à ce courant…
Mais je pensais aussi au power metal des nineties à la Pantera/Machinde Head à cause de certains riffs un peu “concassés” ou thrashisants ; Romain est un gros fan, il a joué dans un cover band de Pantera (assez impressionnant sur scène d’ailleurs) pendant un temps…


(Vinch64) #1698

Merci pour la réponse !
Power-metal est un terme que je n’utilise presque jamais pour les groupes à la Helloween. A l’époque, je parlais de speed métal mélodique (vive les étiquettes :rofl:).
Pour moi, ça a toujours été le versant Pantera et cie. D’où ma question en fait, surtout que sur le premier morceau (je n’ai pas encore écouté le second) je n’ai pas entendu cette influence.

Ajout : c’est malin, j’ai envie d’écouter “Eagles fly free”… :sweat_smile:


(とり) #1699

Zut, je n’ai pas encore trouvé le temps d’écouter la précédente !

Tori.


(calvinball) #1700

Suis un peu à la bourre aussi sur les émissions.

Sur le western vu que je suis à fond dedans en ce moment (surtout pour des raisons pro) je goute avec délectation à vos débats.
Du coup j’apporte mon petit caillou à l’édifice en rappelant à votre bonne mémoire le fantastique western/horreur The Ravenous de Antonia Bird de 99, le western Chinois Kekexili qui arrivait à importer les thématiques du westen classique dans le contexte de la chine moderne et récemment Hostile de Scott Cooper m’a fait forte impression aussi.