Je n ai lu aucune des deux bd mais n est ce pas contradictoire de n avoir rien contre la bd et pourtant de n y voir que du troll ?
Quand bien même ça le serait, ce serait une bonne chose que cela s exprime en bd.
Difficile de limiter le sujet lorsqu on adopte une position morale ou jugeante. Si des personnes denoncent un comportement mais se comportent elles-mêmes de façon très critiquable, on appelle cela de la tartufferie.
Le lien de @KabFC semblait etablir une chronologie différente : l asso d abord puis plein de personne dont emma qui auraient donc alors rajouté de l huile sur le feu.
Mais bon.
Les assos avaient déjà déposé plainte lors de la sortie de la bd et que cela avait déjà été jugé deux fois sans condamnation avant Angoulême.
Ce fut une tentative couronnée de succès de créer un shitstorm. Ce n a pas malencontreusement dérapé, l implosion et que tout ce mélange etait aussi ce qui etait recherché.
Non, car un auteur, même qui ne m’a pas vraiment intéressé et dont je désapprouve les messages et attitudes, qui ne peut plus travailler et est convoqué à la brigade des mineurs pour de la fiction, j’y vois déjà un dérapage.
Si tu avais lu mon message juste après (COMICS : SEXE, RÉVÉLATIONS ET TWITTOS - #341 par Arno_Kikoo), tu verrais que non, j’ai bien retracé la chronologie, 7 déc. pour la première, 9 déc. pour la seconde.
Mais à te lire j’ai encore l’impression que tu t’amuses à faire des procès d’intention et c’est juste fatiguant. Si tu pouvais te contenter de lire ce qui est écrit au lieu de faire des interprétations à chaque fois ça rendrait la discussion plus agréable.
On peut reconnaître qu’une BD n’apporte rien à un « débat » sans n’avoir rien contre elle. Va vraiment falloir arrêter de penser de façon aussi binaire. La Décharge Mentale ne me fait rien, je vois où est l’humour ou le côté défouloir, je sais aussi juger qu’il n’y avait rien de constructif à publier ça en réponse à Emma. Emma faisait une BD pour parler d’un truc réel. La décharge mentale est une fiction défouloir qui n’a aucun propos de fond dans un « débat ».
Je n’ai pas de position de morale (et ça devient vraiment lourd ces insinuations systématiques) : Bastien a insulté une dessinatrice, ce sont les faits, c’est une mauvaise attitude, ou alors va falloir m’expliquer en quoi ce serait être jugeant de trouver mal d’insulter quelqu’un. Et en l’occurrence les personnes de la pétition n’ont jamais appelé à insulter Bastien
c’est ensuite l’emballement public qui les a générés, donc il y a trois sujets différents (Bastien, les gens de la pétition, et les signataires), c’est pour ça que je ne me concentre que sur le cas de l’auteur ; ça ne veut pas dire que je ne prends pas en compte l’attitude du public, juste que : ce n’est pas le sujet de mon propos. Donc si tu peux éviter de faire du « whataboutisme » ça serait bien aussi.
De dire que c’était « l’intention » que tout se mélange c’est là aussi une extrapolation. Leur intention était de faire déprogrammer l’exposition, c’est écrit noir sur blanc dans leur texte de départ. Ils n’ont pas demandé son arrestation, donc il faut aussi distinguer ce genre de choses pour justement, ne pas nous aussi tout mélanger.
La bonne question serait peut-etre : ce serait quoi ne pas déraper ?
Moins faire appel à la rhetorique morale du scandal serait certainement une bonne chose.
Mais ne peut on imaginer être à l origine d un shitstorm contre quelqu’un à son corps defendant ?
Que les shitstorms soient recherchés et fassent désormais parti de la palette militante n empêche pas dans l absolue qu ils puissent advenir aussi spontanément, j imagine, ou que sur certain sujet, il y ait comme une forme d invitabilité au shitstorm.
Il me semble que là, les journalistes ont une responsabilité particulière que leur fonction devrait leur permettre de tenir.
Vérification de l info et hiérarchisation des infos.
Qu on ne mette pas en doute la parole des femmes ou des victimes est une position que ne peut se permettre de prendre le journaliste puisqu une info au sens journalistique du terme est une info vérifiée.
Les captures d ecrans sont elles authentiques, par exemple ? Oui, non ? Est ce que l histoire est credible ou non ?
Est ce que c est comparable à tel autre histoire ? Qui s empare ou participe au shitstorm ? A raison ou à tort ? Que dit la loi ? Que dit la morale et la morale de qui ? Ce sont des questions auxquelles se doient de repondre un journaliste dans son papier.
L angle journalistique me semble capable de demonter la mécanique d un shitstorm pour peu que les journalistes gardent un angle journalistique, précisément, et n adoptent pas une position « neutre » consistant à fournir les éléments du shitstorm, comme si ces éléments en etaient la cause, et à laisser ce faisant le lecteur seul juge de la validité ou non du shitstorm, façon est ce mérité ou non ?
Adopter la position « neutre », c est pousser le lecteur à se positionner sur la validité ou non du shistorm, et c est epouser ainsi la mécanique du shistorm qui a besoin des pour et des contres pour prendre.
Je ne dis pas qu il ne faut pas etre pour ou contre, je ne dis pas que les journalistes peuvent arreter un shistorm, je dis simplement qu un bon traitement d un shitstorm par des journalistes ne doit pas consister à en epouser la mecanique en le rependant auprès de ceux auquel il avait échappé.
Je vais même plus loin : prenons les images de Depardieu. En quoi est ce une info ? Regardez ce qu il a fait ! C est bien ou c est pas bien ?
Elles viennent d où ces vidéos ? Qui les rend publiques et pourquoi ? Un journaliste s il publie ces images doit dire en quoi ils trouvent que c est une info. Sinon, c est juste du voyeurisme et de la recherche du scandal.
Vérification de l info et hiérarchisation des infos.
Qu on ne mette pas en doute la parole des femmes ou des victimes est une position que ne peut se permettre de prendre le journaliste puisqu une info au sens journalistique du terme est une info vérifiée.
Les captures d ecrans sont elles authentiques, par exemple ? Oui, non ? Est ce que l histoire est credible ou non ?
Est ce que c est comparable à tel autre histoire ? Qui s empare ou participe au shitstorm ? A raison ou à tort ? Que dit la loi ? Que dit la morale et la morale de qui ? Ce sont des questions auxquelles se doient de repondre un journaliste.
Tu ne sais réellement pas cela (edit : plus précisemment tu penses que ce travail ne s’effectue pas ?) ou tu te poses les questions de manière rhétoriques pour appuyer ton exposé ? Ce n’est pas clair.
De mon côté, j ai l impression que tu prends le desaccord pour une agression.
Et bien nous sommes en desaccord puisque je trouve que tu as une position moraliste.
Sourire. Elle est très belle, celle là.
Je ne suis pas moraliste mais voilà un jugement morale. En quoi est ce jugeant de juger quelqu’un ?
Clin d’œil
La question n est pas est ce qu on doit avoir un jugement moral ou non, la question est : est ce que la morale est le seul angle d une situation ? Et la reponse est non, ce n est pas le seul angle, il y en d autre et choisir de centrer le debat sur la moral, ca a des conséquences dont en bout du bout celle de donner le point aux religieux qui seront toujours des moralistes bien plus conséquent que quiconque.
Je ne te fais pas un procès d intention, c est juste que tu n imagines pas un instant possible qu on puisse poser ce regard là sur tes propos. Tu ne l imagines pas donc tu ne le comprends pas, ce qui empeche tout desaccord.
Je ne me formalise pas que tu trouve mes propos binaires. J ai juste souvent l impression que tu ne les comprends pas. Ils t agressent et ça s arretent là. Enfin non, puisqu on continue à echanger, ce qui est tout à ton honneur puisque tu te sens insulté. Ce dont je profite pour te remercier.
Tu me vois ravi qu ils aient appelé à sa censure poliment. La morale est sauve, j imagine.
Clin d’œil
Ça, je te le concède. Une extrapolation raisonnée mais une extrapolation, oui. Encore que vu qu il y a répétition de la plainte, il y a choix du moment et donc stratégie.
Mais ce debat sur le cas Vivès, nous l avons déjà eu sur ce forum, il y a un topic dedié et je ne suis pas sur de l interet de le reprendre par ce bout là.
Je me contenterai de dire que je trouve que ta façon d aborder les choses un peu naïve concernant le rapport de cause à effet. Tu questionnes trop peu les causes elles mêmes que tu prends pour aquises, les fameux faits.
Et si tu es journaliste, ça me parait etre une lacune de ta part, le fait pour un journaliste devant 1) etre vérifié et 2) hiérarchisé, ce qui implique, selon moi un rapport plus distancié aux causes. Pour qu une cause ait un effet, il faut tout un environnement, environnement qui est autant cause que la cause elle même.
Par exemple : qu est ce qui cause le shitstorm sur piksor ?
Le temoignage initial ? Internet ? La morale post metoo ? Autre chose ?
Dire que le temoignage est la cause, c est déjà un angle de lecture tres specifique. Ce n est pas un fait. D où le fait qu un temoignage n est pas une info en soi. D ou le fait que présenter « les causes » d un shitstorm sans les mettre en perspective dans un article pour informer le lecteur , me parait etre un angle qui ne peut que participer du shitstorm.
Je ne sais pas si j arrive à etre tres clair.
Enfin sur ça : Quand bien même ce serait vrai, et je te crois volontier, l important est à mon sens que c est une bonne chose que cela prenne la forme d une bd.
Si tout le monde faisait des bd pour se défouler, on respirerait tous beaucoup mieux et Vivès aurait été bien inspiré de se limiter à cette bd dans son rapport à emma.
Les deux. J ai su, j ai oublié. Un reportage de yann moix, je crois me souvenir. Si tu veux me rafraîchir la mémoire.
Mais ce que je veux dire, c est que lorsqu un journaliste publie quelque chose, il doit lui même expliquer en quoi c est une info.
Ensuite, j interroge la position dans laquelle ça nous met en tant que spectateur.
Face à ces images, on ne peut que se positionner en bien ou pas bien. Il n y a rien d autre à en faire. Position morale.
C est surtout cela que je pointe comme une impasse depuis le debut, non ? Comme quelque chose qui violente le lien social.
Scandal moral après scandal moral. Ca ne debouchera que sur une guerre identitaire des morales. A chaque groupe la sienne et dieu reconnaîtra les siens. Je force le trait pour clarifier l orientation de mon propos.
D’accord, alors je me contente de dire Bastien a insulté une dessinatrice (en parlant de lui souhaiter que ses gosses meurent ou se fassent violer). Libre à chacun de juger si c’est « bien » ou « mal », à mon sens on est pas dans un cadre de morale, il me semble que l’injure publique est un délit et qu’on peut aussi avoir un positionnement factuel sur ce genre d’acte, sans être qualifié de « moraliste ».
Je suis agacé par ton désaccord parce que tu fais des insinuations sur ce que je pense ou que je dis, sans même en étayer la preuve. Ce n’est pas parce que j’écris A que je sous-entends B ou que je pense C, et c’est usant de devoir se défendre de choses qu’on n’a pas dites, c’est tout. Mais je ne trouve pas pour autant inintéressants tes points de vue, même si effectivement il y a des choses sur lesquelles on ne sera pas d’accord (comme sur l’idée que « une femme témoigne » est un fait, au-delà du contenu dudit témoignage).
Je suis pas sûr que l’ironie soit nécessaire ou constructive ; c’est un rappel de faits. Ca ne veut pas dire que je trouve cette pétition et l’appel à la censure censée, c’est juste pour distinguer ce qu’on peut imputer à tel ou tel groupe de personnes.
C’est un ensemble de facteurs ; mais dans cette posture, et en l’absence a) de réponse de Piskor b) d’une lecture particulièrement difficile de sa lettre d’adieu et c) d’impossibilité de pouvoir lui poser quelle que question que ce soit, il va être difficile au bas mot de statuer ce qui a été le plus important dans cette histoire. On peut quand même partir du principe que le premier témoignage est l’étincelle initiale. On peut ensuite se demander ce qui a le plus atteint Piskor (la suspension de son expo ? les équipes locales de tv qui se sont pointées chez ses parents ?), mais qu’entends-tu par « remise en perspective » ? Si j’écris « Molly a témoigné de ceci, mais peut-être qu’elle ment », on est absolument pas dans une démarche sérieuse. Tu oublies à mon sens que le lecteur est censé a) savoir réfléchir à ce qu’on lui présente et b) peut simplement intégrer des faits sans avoir systématiquement à donner un avis ou prendre une décision. On va pas refaire le débat de l’autre jour, hein.
Bon, au moins on arrivera à être 100% d’accord sur une chose, c’est déjà bien !
Non, précisément non. Ce n est pas à ça que l on doit arriver. Ça, c est centrer sur la question moral.
C est précisément ce que j appelais la position « neutre » dont je dis qu elle est une impasse.
Oui, un grand oui.
Vivès s est rendu coupable d insulte publique contre emma : info.
Vivès a tenu des propos ordurier contre emma qui n a pas porté plainte : info
Regardez ce que Vivès a dit sur emma, je ne juges pas, mais regardez et faites vous votre avis : pousse au shitstorm ! (Et centrer sur la moral, donc moraliste)
Tu dois quand bien même te rendre compte de la difference, non ?
C est un fait, c est un temoignage, que s il y a un minimum de vérification de la part des journalistes.
Sinon, c est juste quelqu un a dit quelque chose.
Là le shitstorm de piksor n est pas passé par les mains des journalistes. Lorsque les journalistes s en melent, il faut donc qu ils aient un minimun de distance pour separer le vrai du faux, et hiérarchisé les accusations.
C est du grooming ? Peut être. Bon y a rien d explicite, mais c est la nature du grooming et puis une selection de dm ça peut etre biaisé donc faisons attention.
Les autres « témoignages » vont ils dans ce sens ?
Proposer une pipe contre des services pro, ca n a rien à voir avec du grooming. Donc en quoi ca validerait la thèse du grooming ?
Proposer de poser nue ? Non plus.
Et puis machin dit qu il a un faux compte : accusation gratuite en l etat.
Faut le dire tout cela dans l article.
Quand même, ce n est pas si compliqué d avoir un minimum de distance critique sur un shitstorm lorsqu on veut en faire un article à pretention journalistique, non ?
A ce niveau de critique il serait alors bon d’étayer copieusement cette affirmation, du moins ce point de vue avec des exemples et des faits car si l’éditorialisme est le fond de commerce d’un groupe médiatique et politique d’extrême droite à l’influence terrifiante et ainsi que d’autres journaux ou chaines, il est aussi vrai qu’il y a encore nombres d’irréductibles journalistes qui travaillent avec la méthodologie que tu décris et que ces questions sont posés depuis une dizaine d’année dans ce qui s’apparente à un territoire vierge. Le métier de journaliste étant un de ceux qui remet le plus en question ses méthodes de travail et ses outils notamment quand il y a faillite et dans le cas des affaires d’agressions sexuelles il y a déjà des histoires engendrant ces remises en question.
J’assiste assez douloureusement, il faut bien le dire, à une dérive de pensée sur ce sujet qui me semble hallucinante. On part sur la critique du fameux « tribunal populaire » suite à la mort pour en arriver à pointer du doigts les journalistes de manière générale en mélangeant différentes affaires qui n’ont rien à voir entres elles pour en tirer une conclusion assez déplaisante.
Les méthodologies de travail pour ces affaires sont pourtant suffisamment documentés pour ne pas en arriver à se dire qu’elles n’existent pas. Rien que le fait que pour un enquête publiée sur PPDA il y en a concernant d’autres personnalités resté dans les cartons par manque de recoupements des témoignages, de preuves pour certains faits etc devrais amener à faire attention quand on s’interroge sur le travail et le rôle des journalistes. Ils sont suffisamment en danger comme cela.
D abord, si un journaliste pense qu il y a probabilité que x ment, faut pas publier.
Ou le dire preuve à l appuie.
Donc d abord vérification.
Apres, là on est du côté du ressenti aussi. Elle a trouvé que c etait tres déplacé.
Sans remettre en cause son ressenti, c est un élément trop leger pour valider une accusation de grooming qui n est même pas un delit, accusation qui peut avoir des répercussions folles aujourd’hui, comme ca a en eu.
Donc un journaliste se doit de mettre en garde aussi au vu des infos disponibles et des conséquences.
Ce que tu décris n’est pas de la mise en garde, mais une mise en doute de la parole de la personne concernée. Dans ce cadre d’affaires, ce n’est pas au journaliste d’amener « la preuve » de l’affirmation de la personne (c’est à la police de mener une enquête) ; je le redis encore une fois : le fait qu’une femme soit amenée à témoigner publiquement *est * l’information. Si le média doit attendre que des preuves soient établies (et on a les pourcentages sur ces histoires aujourd’hui, du fait que très peu de témoignages mènent à une enquête, et que c’est pour ça que la parole a été tue pendant si longtemps), alors on participe au silence des victimes.
Oui et moi je trouve que tu te défausses beaucoup trop sur les journalistes. à te lire j’ai l’impression qu’aucun média ne devrait rédiger sur rien.
Dans le cadre de PPDA, tu dis donc que Médiapart n’aurait rien dû faire parce qu’il ne s’agit que de témoignages, malgré le nombre ahurissant de ces témoignages ? Parce qu’ils ne seraient pas une information en soi ?
