Évolution du marché comics


(Jim Lainé) #81

[quote=“n.nemo”]il ne faudrait pas confondre la fin de la sacralité de l’écrit, avec l’hypothèse d’une fin du rôle de l’écrit. C’est précisément parce que l’ecriture n’est plus sacrée qu’elle peut être utilisé par beaucoup, là où elle s’est toujours caractérisée de n’etre l’apanage que de certains.
[/quote]

Je suis d’accord, l’écrit est désacralisé (quoique, plein de gens en ont encore peur, mais c’est un autre débat). Mais justement, tout le monde est capable d’un baragouin écrit. De la même manière que plein de gens parlent mal à l’oral. Mais bon, ils parlent.
Donc ouais, ça fait un outil commun, souvent mal utilisé, mais permettant de communiquer. On communique par écrit. Est-ce qu’on écrit, ça c’est une autre question.

Là non plus, je n’en suis pas si sûr.
Y a plein de dessinateurs qui n’ont pas les bases, soit narratives soit anatomiques soit autre chose, et qui n’auraient pas fait carrière il y a soixante-dix ans. Et je ne parle pas de gens à la Rob Liefeld, hein.
Mais même au-delà de la qualité…
La production pléthorique des comic books des années cinquante (avant et après Wertham, au demeurant) est telle qu’il fallait plein de gens pour remplir les fascicules. Ne serait-ce que chez Dell Comics, énorme fournisseur de matos dans les rayonnages, il y a plein d’auteurs que nous ne connaissons pas. Et Dell sortait des choses comme Four Color Comics, qui était… hebdomadaire ! Toutes les semaines, ça contenait une trentaine de pages, fallait bien les faire, et il y avait une petite main qui noircissait du papier, et souvent avec une certaine qualité.
Alors ouais, il y a des tâcherons, aussi, qui dessinaient sans génie, parfois sans talent, et qui étaient payés à la commande. Fatalement, tout le monde n’est pas Frank Robbins ou Alex Toth.
Qualitativement, je ne me prononcerai pas. Quantitativement, je ne suis pas sûr qu’on ait plus de dessinateurs aujourd’hui. Alors des bons dessinateurs, hein…

J’ai cette conversation souvent, avec un pote, concernant la bande dessinée franco-belge. Il est persuadé que le niveau qualitatif a augmenté. Moi pas. Je vois passer trop d’albums dessinés avec les pieds. Et je crois qu’on peut dire la même chose de l’encadrement éditorial. Couleurs ternes, lettrage pas exigeant, dialogues plats… Concrètement, ce qui a augmenté, c’est la qualité du papier et de l’impression, de la reliure et du façonnage. Mais je ne suis pas sûr que l’augmentation du nombre de sorties coïncide avec un accroissement de la qualité. Sachant qu’il n’y a pas davantage d’éditoriaux, le soin et le suivi accordés à chaque bouquin n’est pas suffisant pour le tirer vers le haut.
Là encore, selon moi.

Jim


(n.nemo) #82

[quote=“Photonik”]

Que vient faire la sacralité là-dedans ? A ce stade ça fait longtemps que c’était joué. Sans compter qu’il faut présumer qu’il y ait bel et bien eu une période de sacralisation de l’écrit ; or, dès la transition Socrate/Platon, l’écrit est considéré comme “impur” au regard de la transmission orale.
La prépondérance de l’écrit me semble plus liée à l’essor de la technique et de son emprise sur les vies humaines. Tu sembles penser que l’écrit (et son utilisation restreinte et exclusive à une élite) était un outil de domination, mais il me semble que la démocratisation de cet outil est précisément devenu cet outil à l’ère de la technique. [/quote]

le sacré c’est là chose qu’on ne peut pas toucher. Au Moyen Age, l’écriture est sacré au point qu’elle conserve inchangé le latin alors qu’on ne le parle pas en majorité.

Abandon du latin comme langue sacrée, promotion des langues parlées comme langue de savoir, perte du sacrée. Il faut cela pour que la lecture et l’écriture se démocratise. Aujourd’hui j’ai l’impression qu’on est dans cette démocratisation de l’écriture pour tous.

et puis impur et sacré c’est pas si éloigné, surtout que les grecs ne jureaient que par la démonstration géométrique qui place une écriture et l’image en son centre. Donc impure d’un coté et idéal de l’autre hein.

[quote]

vieux monde ? tu veux dire l’europe ? Oui vieux monde, le moyen age c’était là et pas ailleurs non ?

[quote]

Rien n’est moins sûr ; l’iconographie abondante de l’art chrétien visait peut-être justement à pallier au nombre trop restreint d’adeptes maîtrisant l’écrit. Les concepts théologiques du christianisme étant très abstraits (trop pour une transmission orale ?), le recours à l’image était surtout didactique. Pas vraiment en lien avec l’écrit à mon sens, plutôt un palliatif.[/quote]

je pourrais le soutenir pourtant. Mais c’est que tu inverses cause et effet selon moi. Reste que pour des amateurs de bd, on sait pourtant très bien à quelle point texte et image sont fait pour s’entendre. ^^

Pendant longtemps on les a maintenu séparé mais en lien tout de même : sacralité du texte contre image idolâtre. C’était un gros débat cela que les rapports opposés ou allié de l’image et de l’écrit, bien au delà de considération stratégique de conversion des masses. Mais le rapport texte image dans la modernité se dessine je crois avec la contre reforme : c’est une promotion toute azimut de l’image , des corps peints à laquelle se livre l’église.

On peut peut être dire que c’est à destination des analphabètes là encore. Mais n’était ce pas plutôt une tentative de régler la dérégulation des âmes par l’image des corps, corps jouissants d’ailleurs (l iconographie du porno aussi vient de là). Or à quoi devait on cette dérégulation des ames, l’église ne s’y trompait pas et accusait à l’écriture moderne des sciences.

L’eglise dit beaucoup de connerie, c’est même en partie sa fonction puisque la connerie (le sens pour tout) fait lien social, mais l’église ne se trompe pas d’ennemi, quoiqu’elle a eu peur un peu pour rien. Elle a su s’adapter.

Tout ça pour dire que image comme passion des foules et ecriture moderne ont parti lié, du moins par où je prends les choses.


(n.nemo) #83

[quote]

vu qu’ils étaient une minorité, on s’en fout un peu de leur avis non ? ^^

Les non diplômes étaient une écrasante majorité et ceux qui ne savaient pas écrire du tout eux, peut être, se félicieraient s’ils le pouvaient de la situation actuelle.

C’est un peu comme le mythe du pleine emploi des trente glorieuses.

Pleine emploi quand la majorité des femmes n’étaient pas sur le “marché de l’emploi” ? On est plus proche aujourd’hui du pleine emploi qu’on ne l’a jamais été dans les années 50.

Enfin tu vois l’idée. Je nuance ton propos, qui n’est pas forcément faux, mais un peu pessimiste et unidimensionnelle je trouve.


(KabFC) #84

Oui on s’en rapproche.


(n.nemo) #85

[quote=“Jim Lainé”]

J’ai cette conversation souvent, avec un pote, concernant la bande dessinée franco-belge. Il est persuadé que le niveau qualitatif a augmenté. Moi pas. Je vois passer trop d’albums dessinés avec les pieds. Et je crois qu’on peut dire la même chose de l’encadrement éditorial. Couleurs ternes, lettrage pas exigeant, dialogues plats… Concrètement, ce qui a augmenté, c’est la qualité du papier et de l’impression, de la reliure et du façonnage. Mais je ne suis pas sûr que l’augmentation du nombre de sorties coïncide avec un accroissement de la qualité. Sachant qu’il n’y a pas davantage d’éditoriaux, le soin et le suivi accordés à chaque bouquin n’est pas suffisant pour le tirer vers le haut.
Là encore, selon moi.

Jim[/quote]

je lis en plusieurs fois. Bon, bon, autant pour moi alors


(Jim Lainé) #86

Ah, la dictature de la majorité.

Jim


(n.nemo) #87

[quote=“Jim Lainé”]
Réformer l’orthographe, ça procède de la même mécanique. Nivellement par le bas et renoncement. Au mieux, ça trahit une absence de volonté politique. Au pire, un abrutissement des masses.[/quote]

Non, tu mélanges trop de chose à mon gout.

les langues évoluent, on peut pas tenir avec des règles fondées y a deux siècles.

Faut que ce soit bien fait, par des grammairiens et des linguistes. Mais faut que ce soit fait.


(Jim Lainé) #88

[quote=“n.nemo”]

[quote=“Jim Lainé”]
Réformer l’orthographe, ça procède de la même mécanique. Nivellement par le bas et renoncement. Au mieux, ça trahit une absence de volonté politique. Au pire, un abrutissement des masses.[/quote]

Non, tu mélanges trop de chose à mon gout.

les langues évoluent, on peut pas tenir avec des règles fondées y a deux siècles.

Faut que ce soit bien fait, par des grammairiens et des linguistes. Mais faut que ce soit fait.[/quote]

Je ne mélange rien du tout. En quoi un roman de 1816 est illisible, incompréhensible, ou répondant à des règles que plus personne ne maîtrise ? Genre l’Adolphe de Benjamin Constant, ce n’est plus lisible ? Il faudrait donc en faire une version modernisée, comme les textes de Chrétien de Troyes ? Un truc en bilingue, en français moderne et en langage pour vieux ? Ouh là là, les premiers romans de Balzac ont bientôt deux cents ans, il est peut-être temps d’en sortir une version expurgée en français SMS, comprenable par tous !!!
Sérieux, non, quoi.
Culturellement, linguistiquement, historiquement, techniquement, esthétiquement nous sommes très proches du XIXe siècle, nous en partageons les idéaux, les errances, les mensonges, les rêves et les cauchemars. Ce qui a été produit à l’époque a peut-être une certaine patine des ans, mais c’est complètement accessible.
Moi, je n’ai rien contre les réformes, mais si elles s’effectuent dans la perspective de “simplifier”, c’est complètement con. Ça ne servira qu’à faire des têtes mal pleines, et sans doute mal faites.
Prenons le cas de l’accord de l’adjectif à plusieurs noms. La règle du “masculin l’emporte sur le féminin” veut qu’on accorde au masculin pluriel, c’est acquis, voilà. Mais ça en dit long sur notre société patriarcale. Admettons que l’on revienne à la règle de l’accord selon la proximité, qui permet d’accorder avec le genre du dernier mot citer (Vaugelas donne deux exemples : “le cœur et la bouche ouverte” et “des travaux et des chaleurs excessives”). Cela pourrait rompre avec la pensée masculine dominant la société française depuis nos années de monarchie absolue où les têtes couronnées étaient masculines et où le pouvoir était viril. Ça ne changerait peut-être pas grand-chose à la condition des femmes en France aujourd’hui, mais ça serait un début comme un autre. Voilà une “réforme” qui aurait un sens politique.
De même que je suis pour la féminisation des noms de métier, parce que je ne vois aucune raison pour laquelle la femme devrait revêtir une appellation d’homme pour exister. Je suis pour les avocates, les écrivaines, les chirurgiennes, etc… Ça, c’est de la réforme avec une volonté politique d’affirmer quelque chose.
Pour le reste, les réformes orthographiques témoignent surtout d’un abandon, d’une sphère politique qui baisse les bras.

(désolé, je suis un peu vénère aujourd’hui, pour des raisons personnelles, donc je m’emporte… mais vraiment, ce sont des sujets qui me tiennent à cœur).

Bon app à tous.

Jim


(n.nemo) #89

[quote=“Jim Lainé”]

Si la fameuse règle des 80 / 20 est vraie, alors on a toujours 80% de merdes. Et donc, en quantité, elles sont plus nombreuses. Je ne vois pas ce qu’on y gagne, à part qu’on bouffe tous du caca, et que la merde, ça éclabousse.[/quote]

les 20 sont aussi plus nombreux en chiffre brut aussi.

d’accord avec qui ? Je ne parle pas de ça en tout cas.

Je parle du fait que les langues parlées évoluent. On aurait jamais eu de français si on avait établit les règles de grammaire au 14eme siècle par exemple en suivant le schéma des règles fixées une fois pour toute.

[quote]Mais quant à la grammaire, l’orthographe, la syntaxe, ça répond aussi à une histoire, une chronologie, et une identité. L’orthographe au premier chef conserve la trace de l’histoire des mots (voir la polémique sur les circonflexes, par exemple), mais également la trace des outils diacritiques permettant de séparer les homonymes. Les accords de participe permettent aussi de mettre en lumière des phénomènes de logique, ce ne sont pas des choix arbitraires.
On écrit “la musique que j’ai entendu jouer”, mais “les musiciens que j’ai entendus jouer”. Ça s’explique parfaitement (d’un côté, la musique est jouée, de l’autre, ce sont les musiciens qui jouent), mais au-delà de ça, ça implique un rapport au monde, à autrui, aux choses, et donc à soi-même. Si par exemple on supprime l’accord dans le deuxième exemple (au titre du “c’est trop compliqué” ou du “c’est obsolète et rigide”), on lisse donc le rapport au monde extérieur, en plaçant le phénomène produit et celui qui le produit au même rang. Le langage étant une interface entre nous et le monde, si cette interface change, ça aura un impact.[/quote]

Tu ramènes la langue à des règles. Une langue c’est beaucoup plus que ça. La langue c’est aussi par exemple l’ensemble des équivoques qu’elle permet et qui se sont sédimentées avec le temps. Les équivoques ne font pas parti des règles, et à tout prendre je privilégierai de beaucoup les équivoques au niveau de “l’interface au monde” plutôt que les règles.

Et faire coïncider règle et langue, on pourrait ici faire valoir que c’est un esprit très utilitariste qui préside à ton abord, de là à établir un lien avec un esprit anglo-saxon voir libéral, on peut s’amuser à mélanger aussi de ce coté là.

Je vois un véritable fétichisme de la langue en France, c’est une particularité française. Reste qu’en 2 siècles (1793, c’est le debut, c’est bien le 19eme qui est prépondérant avec le mouvement des encyclopédistes.), une langue évolue et que quoique tu fasses la français dans 100 ans ne sera pas le même qu’aujourd’hui, alors qu’est ce qu’on fait ? On procède intelligemment au toilettage ou on creuse un écart toujours plus important entre la langue parlée et écrite et les “règles” qui sont censées en rendre compte.

Et puis, on a fixé ses règles quand l’enseignement ne touchait encore qu’une petite partie de la population avec des professeurs particuliers et une idéologie rationaliste qui battait son plein.

C’est aussi une aujourd’hui, je dis bien aussi parce que ce n’est pas le fond de l’affaire pour moi, mais c’est aussi une sélection de classe.

quel rapport ? réformer le français ce n’est pas équivalent à accepter le globish

oui c’est vite dit. C’est un débat transpartisant, on trouve des “défenseur” de la langue chez les libéraux comme des pro-toilettages chez des gauchos.

D’ailleurs des débats traversent aussi les pro toilettage : quelle reforme faire ? simplification ? adaptation etc.

pas du tout. C’est du raccourci. ce sont des débats séparés qui ne se recouvrent pas pour moi

[quote]On veut prôner un sentiment européen ? Et pourtant on supprimer le grec et le latin, qui conduisent néanmoins, quand on les étudie, à une certaine sensibilisation à la culture méditerranéenne, fondation de l’Europe. Ne plus étudier le grec et le latin, c’est se couper de la notion d’Europe.
On veut prôner la laïcité ? Et pourtant, on rend l’étude des Lumières facultatives, alors que c’est la période qui a permis aux esprits de mettre en doute la religion (et d’autres formes de sacré). Ne pas étudier les Lumières, c’est renoncer à comprendre la laïcité telle que la France la définit.
Réformer l’orthographe, ça procède de la même mécanique. Nivellement par le bas et renoncement. Au mieux, ça trahit une absence de volonté politique. Au pire, un abrutissement des masses.[/quote]

non, ce n’est pas la même mécanique. Supprimer des savoirs et reformer les règles d’orthographe et de grammaire, ce n’est pas la même chose.

Le savoir, si il est pas enseigné, tu l’as plus. La langue tu la parles qu’on t’enseigne sa grammaire ou non. Je le répète une langue, c’est bien plus que sa grammaire.

Pour l’instant en France, la minorité c’est les pro toilettages, hein. enfin je crois.


(n.nemo) #90

Pour éviter donc les polémiques philosophiques il faudrait rentrer dans le détails des reformes à faire ou non.

Conjugaison et orthographe, pour moi peuvent être simplifié sans rien perdre d’important de la langue.


(n.nemo) #91

Bon après, y a une certaine poésie à avoir une langue que personne ne sait vraiment écrire.

La dicté de Bernard pivot, c’était ça non ? Une façon de tous se rendre compte que la faute d’orthographe est inévitable. ^^


(n.nemo) #92

[quote=“Jim Lainé”]

M
On écrit “la musique que j’ai entendu jouer”, mais “les musiciens que j’ai entendus jouer”. Ça s’explique parfaitement (d’un côté, la musique est jouée, de l’autre, ce sont les musiciens qui jouent)[/quote]

bah par exemple l’accord des participe passé, ça je te les mettrais bien tous pareil. ^^


(n.nemo) #93

[quote=“Jim Lainé”]
Je ne mélange rien du tout. En quoi un roman de 1816 est illisible, incompréhensible, ou répondant à des règles que plus personne ne maîtrise ? Genre l’Adolphe de Benjamin Constant, ce n’est plus lisible ? Il faudrait donc en faire une version modernisée, comme les textes de Chrétien de Troyes ? Un truc en bilingue, en français moderne et en langage pour vieux ? [/quote]

Un jour ce sera bien comme chrétien de troyes, c’est fatal non ?

[quote]Sérieux, non, quoi.
Culturellement, linguistiquement, historiquement, techniquement, esthétiquement nous sommes très proches du XIXe siècle, nous en partageons les idéaux, les errances, les mensonges, les rêves et les cauchemars. Ce qui a été produit à l’époque a peut-être une certaine patine des ans, mais c’est complètement accessible.[/quote]

les grecs anciens, je les trouve contemporain. Ce n’est pas là la question pour moi.

bon bah on débat, en fait, sur : quelle reforme ?

Hormis en rajoutant un neutre, c’est obligé non ? Je ne suis pas pour y toucher à ça par exemple.

on peut admettre les deux aussi.

[quote]De même que je suis pour la féminisation des noms de métier, parce que je ne vois aucune raison pour laquelle la femme devrait revêtir une appellation d’homme pour exister. Je suis pour les avocates, les écrivaines, les chirurgiennes, etc… Ça, c’est de la réforme avec une volonté politique d’affirmer quelque chose.
Pour le reste, les réformes orthographiques témoignent surtout d’un abandon, d’une sphère politique qui baisse les bras.[/quote]

je suis loin d’être contre la simplification, j’abandonne nombre d’accent sans problème.

De toute façon, à titre perso, je ne mets quasi jamais d’accent. Mais je ne suis pas un exemple, j’ai un rapport très aléatoire à l’orthographe et la grammaire.

rien de vexant pour ma part. Et j’espère pas trop grave tes soucis.


(n.nemo) #94

article wiki sur les reformes est informatif :

fr.wikipedia.org/wiki/Rectifica … n%C3%A7ais

et une itw d’une linguiste pro reforme :

u-pec.fr/pratiques/universit … 18653.kjsp

Notons au passage que c’est l’académie française qui est un bastion des contre reforme, institution peu connu pour son engagement à gauche ou anti libéral.


(KabFC) #95

L’évolution du marché est devenu l’évolution de la grammaire.


(Oncle Hermes) #96

Raison pour laquelle j’évite d’alimenter le HS en répondant, même si l’ex-prof en moi pousse des petits cris. :mrgreen:


(n.nemo) #97

ce qui est bien dommage.

et faire crier les profs c’est toujours sympa ^^


(Oncle Hermes) #98

Pourquoi tu crois qu’il y a “ex” devant ? :mrgreen:


(n.nemo) #99

de primaire ou au dessus ? et prof de quoi si c’est pas primaire ?


(Oncle Hermes) #100

Prof de lettres, justement. :mrgreen: En fac (contrat doctoral) puis (et principalement) en collège.

Et puisque j’ai mis le doigt dans l’engrenage, je te dirai également que je partage un certain nombre de tes observations, mais très peu des conclusions que tu en tires (je me sens beaucoup plus aligné avec Jim dans ce débat).

Je vais simplifier éhontément, mais :

Le “problème” du français - ou son charme, selon le point de vue -, c’est que c’est historiquement une “fleur de serre” (l’image n’est pas de moi). Pour ne pas dire un bonsaï. Cultivé et artificiellement raffiné par une minorité. Et c’est bien parce que c’était à la fois une langue “d’élite”, et une langue quasiment parlée par personne, en fait (moins de 3 millions sur 28 d’habitants, si on se fie à l’abbé Grégoire), que la Révolution a commencé à vouloir en faire la langue de tous en remplacement des dialectes d’Ancien Régime. Tout reprendre à zéro et faire de chaque homme un aristocrate, en somme.

Et c’est dans la bascule entre l’avant et l’après que s’ancre, à mon avis, l’impasse des tentatives de réforme d’orthographe. La réforme, elle a été faite en 1990 et à part pour quelques mots, elle a été, et demeure, très largement ignorée (plus personne n’écrit “clef”, mais c’est à peu près le seul exemple qui me vienne en tête). Pourquoi ? Justement parce que le français est devenu la langue pleinement vivante de tous les habitants de la nation (ou c’est censé l’être). Et une langue vivante, ça se modifie au cours des siècles par des longs processus linguistiques “massifs” et “naturels” (amis de la phonétique historique bonjour), et non plus par décret d’une poignée de gusses dans l’entre-soi d’une tour d’ivoire.

Et même si tout le monde n’est pas aussi sensible que Jim aux milles nuances de sens que permet le français, il n’en reste pas moins que cette langue est héritière de plusieurs siècles d’usage (avec ses beautés et ses incongruités, ses logiques et ses exceptions, ses subtilités et ses raideurs) et qu’on ne lui fera pas artificiellement tourner casaque du jour au lendemain pour la transformer en autre chose. Il faut bien faire avec ce qu’on a, et la question à se poser me semble donc plutôt : qu’est-ce qu’on en fait ?

Alors plutôt qu’une nouvelle réforme de l’orthographe, je préconiserais plutôt une réforme de l’enseignement, mais une vraie et une bien pensée (pas comme celles qu’on enfile comme des perles depuis des années, par des ministres qui ne pensent qu’à laisser leur nom sur un texte au plus vite avant que la prochaine vague de manifs les fasse sauter, et sous l’influence de pédagogos qui n’ont plus vu une classe en face depuis des décennies, et s’appuient pas sur des arguments “scientifiques” obsolètes depuis aussi longtemps). La solution, je ne l’ai pas - sinon je ne serais pas allé voir ailleurs -, mais la situation ne pouvant perdurer indéfiniment telle qu’elle est, l’alternative est effectivement simple : soit on trouve des moyens de tirer le maximum de monde vers le haut, en perpétuant tant bien que mal quelque chose de cet idéal fondateur hérité des Lumières et de la Révolution, soit on accepte le nivellement par le bas. Sachant qu’il y aura toujours, socialement, des gens qui, eux, garderont la pleine maîtrise de la langue, et que même s’ils se retrouvent en minorité, il y a de fortes chances que ce soient eux qui restent en position de pouvoir (concrètement, une lettre de motivation pleine de fautes qui arrive sur le bureau d’un recruteur, elle finit à la poubelle direct).