Évolution du marché comics


(Jim Lainé) #101

[quote=“n.nemo”]Bon après, y a une certaine poésie à avoir une langue que personne ne sait vraiment écrire.

La dicté de Bernard pivot, c’était ça non ? Une façon de tous se rendre compte que la faute d’orthographe est inévitable. ^^[/quote]

C’était le vaste mensonge souriant du truc.
Tout le monde fait des fautes. Et oui, il y a un aspect poétique, ou tout simplement vivant, à constater que tout le monde ne maîtrise pas. Voire que personne ne maîtrise parfaitement.
Mais qu’importe : la langue est quelque chose qui nous relie. Si on l’affaiblit, selon moi, on affaiblit les liens qui nous unissent tous.
C’est pas pour rien que l’idée de nation se construit non seulement sur le territoire, la monnaie ou l’ethnie, mais aussi sur la langue. Je dis pas que c’est bien, que c’est admirable, je suis bien conscient que c’est totalement politique avec un petit côté totalitaire, mais c’est quand même un indice.

[quote=“n.nemo”]

[quote=“Jim Lainé”]

J’ai cette conversation souvent, avec un pote, concernant la bande dessinée franco-belge. Il est persuadé que le niveau qualitatif a augmenté. Moi pas. Je vois passer trop d’albums dessinés avec les pieds. Et je crois qu’on peut dire la même chose de l’encadrement éditorial. Couleurs ternes, lettrage pas exigeant, dialogues plats… Concrètement, ce qui a augmenté, c’est la qualité du papier et de l’impression, de la reliure et du façonnage. Mais je ne suis pas sûr que l’augmentation du nombre de sorties coïncide avec un accroissement de la qualité. Sachant qu’il n’y a pas davantage d’éditoriaux, le soin et le suivi accordés à chaque bouquin n’est pas suffisant pour le tirer vers le haut.
Là encore, selon moi.[/quote]

je lis en plusieurs fois. Bon, bon, autant pour moi alors[/quote]

Selon moi, l’accroissement de la quantité de bouquins sortis (d’albums franco-belges ou d’albums comics, si l’on veut rester dans la discussion du début) ne s’accompagne pas d’un accroissement proportionnel de gens qui s’en occupent. Mettons que l’on double le nombre de sorties, on ne va pas doubler le nombre de responsables éditoriaux. Pendant un temps, on va s’arranger pour que la rédaction absorbe le surplus, et quand les coutures commencent à craquer, on va embaucher une personne et sous-traiter telle ou telle autre fonction.
Le résultat, c’est que plein de gens se retrouvent à devoir produire davantage de bouquins en un temps réduit (le même temps, pour plus de référence, donc un temps moindre pour chacun des ouvrages). Afin d’assurer le calendrier, on va donc procéder à des choix et revenir au plus petit dénominateur commun, à ce qu’on sait faire et qui ne pose pas de problème, parce que c’est une méthode éprouvée.
En franco-belge, c’est simple : pas d’innovation. Pas de polices bizarres, pas d’expérimentation narrative, pas de bulle folklorique, pas de pagination hasardeuse… On fait appel aux mêmes prestataires externes et on tourne sur des stagiaires afin de gérer le tout-venant. Les stagiaires génèrent un gros turn-over qui fait que, même au bas de l’échelle, on n’a pas d’interlocuteur stable, et aux postes de responsabilité, c’est pareil, les têtes changent tout le temps. Les gens les plus stables sont au-dessus des collections, ils ne gèrent pas le quotidien ni le suivi des albums. Et quand on sait que certains éditoriaux se réorientent ensuite vers le marketing ou l’événementiel, on se doute que leur passage à un poste éditorial relevait davantage de l’erreur de casting que de la profession de foi : on imagine l’encadrement qu’ils peuvent offrir.
En comics, c’est différent, du simple fait que les processus de fabrication sont industrialisés depuis des décennies. Donc on fait appel à des lettreurs et des coloristes extérieurs qui assurent le rythme. Mais force est de constater, chez les deux gros éditeurs, la grande difficulté des editors à installer des équipes stables sur plusieurs numéros d’affilés. L’équipe Snyder / Capullo / Miki / Placenscia, c’est une énorme exception. On ne compte plus le nombre d’Annuals ou de numéros spéciaux de 38 pages dessinés à quatre, six ou huit mains (parfois plus). Et là, pour le coup, ça fait plus de dessinateurs pour une qualité moindre (j’ai bien conscience que c’est un exemple extrême, certes).
Les équipes éditoriales ne sont pas tellement plus nombreuses. En général, ils sont deux, parfois trois à se charger d’un titre. Mais déjà, on retrouve les noms sur cinq ou dix comics, voire plus. Ensuite, souvent le premier ne gère pas le quotidien. Enfin, les noms varient régulièrement, souffrant ici aussi d’un turn-over qui ne profite pas aux BD. Ils ne sont pas assez nombreux, ils ne restent pas assez longtemps pour établir des relations saines avec tous les intervenants…
Le résultat, c’est qu’ils ne peuvent pas consolider les séries sur le long terme, et que, dans une certaine mesure, les équipes d’auteurs sont un peu livrées à elles-mêmes.
Pour résumer, je dirais que les éditeurs veulent accroître leur catalogue, mais pas embaucher l’armée nécessaire à cette mission. Tôt ou tard, ça coince et ça se voit dans les bouquins.

Jim


(とり) #102

En dehors de la subtilité (surtout en ce qui concerne la conjugaison)…

C’est la seule orthographe que j’utilise, moi… Je ne pense pas être le seul.

Tori.


(n.nemo) #103

@ tonton mercure : c’est intéressant. Je note en effet les difficultés à réformer par le haut et je note la lutte des classes intégrée directement dans la langue française avec l’idée de langue sous serres.

Mais j’y reviens la langue évolue, on n’écrit plus phantasme mais fantasme et tout va bien. Faudrait voir la date d’abandon du ph. jim tu caricaturais avec balzac, mais ça se trouve balzac écrivait phantasme, ce qui ne serait plus les cas dans les versions actuelles, et c’est toujours pas du langage sms.

L’accord des participes passés en fonction du verbe etre et avoir, est ce déterminant ?

Il est plus important pour une langue que “tuer” et “tu es” consonne pareil, c’est là ce qui est inimitable d’une langue à l’autre, plutôt que “plutôt” s’écrive plutot ou plutöt ou plutôt. Du moins ai je l’impression. Mais peut etre que la fetichisation de l’ecrit en français fait parti de la langue française et qu’il faut bien faire avec.

Après, on me convaincra difficilement que passer de phantasme à fantasme soit un nivellement par le bas. C’est une rhétorique que je trouve plaquée et sans fondement concret.


(n.nemo) #104

@ Jim : Jtu parles surtout des postes liés à l’édition. Mais vraiment tu dirais que si tu prend les dessinateurs en comics aujourdhui, tu dirais que y a pas plus de dessinateur aujourd’hui, ni que les standards pour etre embauché se sont élevés ?

Tout de même si rare sont les dessinateurs aujourd’hui qui tiennent les 20 pages mensuelles c’est aussi parce que y a plus de boulot par planche non ?


(Fred le Mallrat) #105

[quote=“Jim Lainé”]
J’ai cette conversation souvent, avec un pote, concernant la bande dessinée franco-belge. Il est persuadé que le niveau qualitatif a augmenté.

Jim[/quote]

Je pense un peu ça pour les comics
Il n y a plus des comics vraiment totalement pourris que tu pouvais avoir dans les décennies passées en tout cas chez marvel…
Mais tu n as plus de chef d oeuvre non plus… ou largement moins.


(Jim Lainé) #106

[quote=“n.nemo”]@ Jim : Jtu parles surtout des postes liés à l’édition. Mais vraiment tu dirais que si tu prend les dessinateurs en comics aujourdhui, tu dirais que y a pas plus de dessinateur aujourd’hui, ni que les standards pour etre embauché se sont élevés ?

Tout de même si rare sont les dessinateurs aujourd’hui qui tiennent les 20 pages mensuelles c’est aussi parce que y a plus de boulot par planche non ?[/quote]

Je n’en ai pas l’impression.
Faire quatre ou cinq cases par page, même si elles sont généreuses (et ce n’est pas toujours le cas : j’aime beaucoup Gleason, mais il sait tricher en jonglant avec le vide, souvent), c’est plus facile que faire neuf cases. Car chaque case demande un choix de mise en scène, un angle, bref, un nouveau départ.
Après, tout dépend ce qu’on entend par “boulot” : si on cherche de l’illustration, effectivement, on a pas mal de dessinateur qui font de grandes et belles images. C’est une forme de générosité. Une autre forme de générosité consiste à raconter de manière dense et complexe. Bref, de mettre de la case. À ce titre, je trouve Capullo généreux sur les deux plans, et j’apprécie les efforts de Finch actuellement (son scénariste semble y être pour beaucoup). Mais je reste friand de la générosité en matière de cases des années 1960, 1970 ou 1980.
(je suis un peu pareil pour le mainstream franco-belge, au demeurant, et j’apprécie qu’un album d’aujourd’hui me donne beaucoup à lire, pas beaucoup à regarder).

Jim


(Jim Lainé) #107

[quote=“Fred le Mallrat”]

[quote=“Jim Lainé”]
J’ai cette conversation souvent, avec un pote, concernant la bande dessinée franco-belge. Il est persuadé que le niveau qualitatif a augmenté.

Jim[/quote]

Je pense un peu ça pour les comics
Il n y a plus des comics vraiment totalement pourris que tu pouvais avoir dans les décennies passées en tout cas chez marvel…
Mais tu n as plus de chef d oeuvre non plus… ou largement moins.[/quote]

Chez Marvel, vu que je lis pour le plaisir, moins de choses me passent entre les mains. Chez DC, à cause du boulot, je vois passer plein de choses. Et sérieux, parfois, c’est hideux. Les deux derniers Flash avant le reboot récent, pouah. J’ai un Detective Comics Annual à l’esprit, qui était bien hideux aussi. La plupart des épisodes de DeMatteis sur Justice League Dark étaient d’une laideur à frémir. Y a aussi des Nightwing qui étaient bien repoussants.
Je suis sûr que plein d’exemples me viendraient à l’esprit si je cherchais. Reconnaissons aussi que les couleurs, si elles peuvent saccager un boulot (D’Armata sur le deuxième Annihilation, avec Ultron), en général permettent de masquer les grosses laideurs. La production rajoute de la qualité, mais bon, quand le dessin est pourri, ça finit par se voir.
Je lis moins de choses que dans les années 1990, je suis donc sûr de passer à côté d’horribles productions qui font saigner les yeux. Mais j’en vois encore suffisamment (tonnerre, les Thunderbolts actuels, quoi…) pour me dire que le niveau n’a pas vraiment augmenté.

Jim


(ginevra) #108

Si vous me permettez cette remarque qui concerne l’évolution de tout le marché des œuvres dessinées (comics, mangas, franco belges…), je crois que certains ont l’impression de l’offre a diminué en qualité alors que c’est leur niveau d’exigence qui a augmenté.

Plus nos compétences (réelles ou supposées) de lecteur augmentent et plus nous devenons exigeants… Il suffit de se balader au salon du livre, par exemple, et d’entendre des bribes de phrases du genre : “le dernier ouvrage de … est bien en dessous de ses anciens.” ou “Cet album de … est pourri” ou etc. Ce qui me fait rire (intérieurement) est que la plupart de ces “éminents” critiques seraient bien incapables d’écrire un scénario ou de dessiner mieux qu’un bonhomme-têtard!

Personnellement, je crois que l’augmentation de l’offre est une chance car elle m’a permis de découvrir des “étoiles filantes”, artistes ou œuvres ou éditeurs qui ont disparu depuis du marché, que j’ai beaucoup appréciées et dont je regrette la disparition pour certaines.

Par pitié, évitons cette horrible phrase que j’entend trop souvent : “C’était mieux avant.”


(n.nemo) #109

c’est pas la phrase qui doit etre evitée c’est de la dire quand c’est pas vrai.

et quand c’est vrai, de pas se planter sur ce qui est en jeu.


(KabFC) #110

C’est possible, mais la qualité n’a pas non plus explosé.

J’ai du mal avec ton argument. si il faut savoir dessiné comme Immonen et écrire comme Baudelaire pour critiquer, ça va vite limité. Je pense que chacun peut avoir un oeil critique et ne pas aimer. du moment que c’est argumenter.
Pour moi le principe même de se faire publier ou d’être vu/écouter, c’est savoir que l’on va avoir droit à son lot de critique ça fait partie du jeu. Si on veut pas avoir de critiques on garde ça chez soit au chaud.

[quote=“ginevra”]Personnellement, je crois que l’augmentation de l’offre est une chance car elle m’a permis de découvrir des “étoiles filantes”, artistes ou œuvres ou éditeurs qui ont disparu depuis du marché, que j’ai beaucoup appréciées et dont je regrette la disparition pour certaines.

Par pitié, évitons cette horrible phrase que j’entend trop souvent : “C’était mieux avant.”[/quote]

Oui pour l’augmentation non pour une surproduction. L’augmentation contrôlé permet la découverte, la surproduction permet la disparition. Tu le dis toi même l’augmentation t’as permis de découvrir des artistes, oeuvres, mais la surproduction leur à fait perdre la visibilité amenant à leur disparition.


(Oncle Hermes) #111

[quote=“KabFC”]

J’ai du mal avec ton argument. si il faut savoir dessiné comme Immonen et écrire comme Baudelaire pour critiquer, ça va vite limité. Je pense que chacun peut avoir un oeil critique et ne pas aimer. du moment que c’est argumenter.
Pour moi le principe même de se faire publier ou d’être vu/écouter, c’est savoir que l’on va avoir droit à son lot de critique ça fait partie du jeu. Si on veut pas avoir de critiques on garde ça chez soit au chaud.[/quote]

Les latins avaient une formule : “Sutor, ne supra crepidam” (“Cordonnier, [ne juge] pas plus haut que la sandale”) pour rappeler aux gens de ne pas outrepasser leurs limites en prétendant juger des choses pour lesquelles ils ne possédaient pas les compétences.

Les latins disaient beaucoup de c***eries, aussi, des fois.

Pour filer la métaphore, si j’achète une paire de chaussures et qu’au bout de trois mois d’une utilisation normale elles sont en loque, je n’ai pas besoin d’être moi-même cordonnier pour en déduire que je me suis fait refiler de la camelote. (Et pour être énervé si je l’ai payée cher.)


(Jim Lainé) #112

[quote=“ginevra”]Si vous me permettez cette remarque qui concerne l’évolution de tout le marché des œuvres dessinées (comics, mangas, franco belges…), je crois que certains ont l’impression de l’offre a diminué en qualité alors que c’est leur niveau d’exigence qui a augmenté.

Plus nos compétences (réelles ou supposées) de lecteur augmentent et plus nous devenons exigeants… Il suffit de se balader au salon du livre, par exemple, et d’entendre des bribes de phrases du genre : “le dernier ouvrage de … est bien en dessous de ses anciens.” ou “Cet album de … est pourri” ou etc. Ce qui me fait rire (intérieurement) est que la plupart de ces “éminents” critiques seraient bien incapables d’écrire un scénario ou de dessiner mieux qu’un bonhomme-têtard![/quote]

Alors sur le principe de l’augmentation de l’exigence (et des compétences), je suis assez d’accord. Effectivement, après trente ans de lecture, on est rodé et on place la barre plus haut.
Là où je ne te rejoins pas, c’est sur la ritournelle de “la critique est aisée, l’art est difficile”. C’est vrai, oui, si l’on se contente des compétences techniques. Mais il ne faut pas oublier la compétence du lecteur. C’est quelque chose en quoi je crois, mais qui doit être entretenu par la formulation d’une critique argumentée.

Après, cette compétence, elle est également construite autour de ce que l’on estime être des jalons parmi les premières rencontres fortes dans une “carrière de lecteur”. Dans mon cas personnel, disons que ces premières rencontres, c’est John Romita, Russ Manning, Jim Starlin, Frank Miller, Mike Zeck et John Byrne. Grosso modo des gens qui soignent leurs cases et composent leurs planches avec la perspective de raconter mais également d’équilibrer l’esthétique. Fatalement, mes critères se construisent autour de ça. Si bien que des petits gars comme Jeremy Rhapaack ou John Malin, c’est un peu du caca de toutou. Et que j’aime bien Mikel Janin, qui compose réellement ses planches. Et que j’aime bien l’approche sobre d’un Michael Lark, d’un Chris Samnee, par exemple aussi. Etc etc.
Quelqu’un dont les premières grandes rencontres esthétiques, c’est le Jim Lee de WildCATs, fatalement, il n’aura pas le même rapport à la production actuelle que moi.

Mais je crois à la notion de “compétence du lecteur”. Ce qui implique que, selon moi, certains en ont plus que d’autres. Comme la jugeote.

Des noms, des noms.

Alors justement…
Euh non, rien.

Jim


(とり) #113

C’est possible…
Pour ma part, je ne dirais pas qu’elle a baissé en qualité, mais plutôt qu’elle n’est plus à mon goût (dans sa grande majorité : il reste, heureusement, des exceptions)…

Quand on a lu plusieurs milliers d’œuvres, même sans savoir écrire ou dessiner, je pense qu’on est à même de pouvoir juger de la qualité d’un titre qu’on a sous les yeux… Probablement plus que quelqu’un qui saurait écrire et dessiner mais n’aurait jamais lu de BD (c’est d’ailleurs souvent comme ça que des lecteurs de franco-belge en viennent à dénigrer les mangas ou les comics : ils n’en ont eu qu’un aperçu, et n’ont pas vraiment cherché à s’y intéresser).
Pas besoin de savoir peindre pour reconnaître le talent de Klimt ou Dali, pas besoin de savoir sculpter pour admirer Rodin ou Maillol, de savoir composer pour apprécier Mozart ou Beethoven, etc.

Je lui préfère “J’aimais mieux avant”… ~___^
Sinon, c’était effectivement mieux avant : j’avais un œil plus neuf, et je pouvais découvrir plein de choses de façon naïve (Ah, et j’étais moins vieux aussi)… Mais ce n’était effectivement pas mieux pour tout : mon budget était moins élevé, il n’y avait pas encore la quantité d’intégrales qui fleurissent depuis une dizaine (une quinzaine ?) d’années, qui permettent d’avoir des œuvres pour un prix moins important, qui prennent moins de place et peuvent être accompagné de matériel éditorial (et qui font de chouettes cadeaux, également… Mon frère n’a presque pas de BD, mais apprécie les intégrales Gil Jourdan que je lui ai offertes)

Tori.


(cronos59) #114

C’est intéressant ce débat sur le lecteur.

A mon sens un bon auteur, quel que soit son style doit réussir a toucher aussi bien le culte que l’inculte, le surdoué que le demeuré.
Quant à la théorie qui voudrait que l’exigence du lecteur serait liée à son expérience, je serai plus ou moins dubitatif.
Si je me référe a ma propre expérience, certaines oeuvres pionniéres dans ma vie (dans le sens ou elles dépucelaient en moi des terres inconnues, servant ainsi de jalon dans la découverte d’un genre) ont pu me laisser de marbre malgré le lot de nouveautés qu’elles pouvaient amener au puceau que j’étais, tandis que le visionnage ou la lecture d’un eniéme récit polar ou SF ont pu réussir à m’enivrer malgré l’utilisation d’éléments déja bien connus de mes services.

D’ailleurs quand je relis un chef d’oeuvre 10 ans aprés ma 1ére lecture, je suis quasi toujours aussi conquis et même parfois + que la 1ére fois, malgré le fait que j’ai 10 ans de lecture diverses en + dans les pattes…

Alors bien sur certaines oeuvres peuvent servir de références, de metre étalons qui une fois visionnées condamnent certains gimmicks au statut de clichés, de déja vu etc, mais globalement j’ai tendance a penser que l’essence d’une bonne oeuvre dépasse souvent son caractére novateur.


(Jim Lainé) #115

[quote=“cronos59”]
Si je me référe a ma propre expérience, certaines oeuvres pionniéres dans ma vie (dans le sens ou elles dépucelaient en moi des terres inconnues, servant ainsi de jalon dans la découverte d’un genre) ont pu me laisser de marbre malgré le lot de nouveautés qu’elles pouvaient amener au puceau que j’étais[/quote]

Si elles t’ouvraient à des terres inconnues, à de nouveaux horizons, elles ne t’ont pas réellement laissé de marbre, je crois.

Jim


(Lord-of-babylon) #116

Je me pose la question. Nos gouts se construisent par rapport à ces grandes rencontres et je suis d’accord mais est-ce que ce sont ces œuvres qui façonnent nos gouts ou bien est-ce nous, à ce moment précis, qui trouvons l’expression de notre attente ?

et qu’au final le temps passant joue juste un rôle de tamis avec comme base quelque chose qui était déjà présent mais qu’on avait du mal à expliciter.


(silverfab) #117

[quote=“cronos59”]C’est intéressant ce débat sur le lecteur.
[/quote]

Et le reste! Merci Ginevra d’avoir lançé ce pavé dans la mare qui a permis, par encyclies, d’aborder des points aussi intéressants que cruciaux !


(Jim Lainé) #118

Oh, les cercles concentriques à la surface de l’étang ont donc un nom qui les désigne.
Merci.

Jim


(Nikolavitch) #119

et quand on balance un pape dans l’étang, ça fait une encyclique ?


(とり) #120

Et des bulles…

Tori.