IRON MAN #1-28 (Kieron Gillen / Land, Joe Bennett)

[quote=« Leocomix »]
Donc c’est logique de recommencer avec un numéro 1 puisqu’on repart de zéro à chaque fois.[/quote]

Sauf que non, on ne repart pas à zéro à chaque fois.
[size=50](Déjà, je crois qu’on dit « repartir de zéro ».)[/size]
Fraction rebondit sur les idées de Brubaker concernant les mutants, Remender travaille sur les idées de Brubaker pour les Secret Avengers, Hickman travaille sur les concepts posés par Byrne ou d’autres dans Fantastic Four, la passation entre Bendis et Brubaker puis entre Brubaker et Diggle s’est passée en souplesse sur Daredevil
Si c’était le cas, comme tu dis, alors chaque scénariste ferait table rase du travail de ses prédécesseurs. Et au final aucun ne ferait de grandes innovations ni ne construirait grand-chose à long terme, sachant justement qu’après son départ, rien ne portera à conséquence.
Mais ce n’est pas le cas. Ils continuent, chacun s’appuyant sur les briques posées par l’autre.
C’est d’ailleurs le charme des comic books, selon moi.

Pour l’essentiel, ils changeaient de titre et reprenaient la numérotation d’une autre série pour des raisons fiscales, pas pour des raisons marketing. Parce que ça leur coûtait moins cher de continuer sur une immatriculation déjà référencée que d’en enregistrer une nouvelle.
Donc rien à voir.

Explication donnée pour Flash. Mais au demeurant, quand Green Lantern a son propre titre, ou quand la Ligue de Justice a son propre titre, ça démarre au numéro 1. Donc l’explication est loin d’avoir un caractère universel, ne serait-ce qu’à l’époque.

Ah ouais, mais là, c’est parce que Marvel était limité par son contrat avec son distributeur, et que Goodman ne pouvait pas sortir autant de comics qu’il voulait. Donc refiler la numérotation, par exemple, de Tales of Suspense, à Captain America, tout en créant un titre Iron-Man, c’est au final ne créer qu’un seul nouveau titre. Ça plus l’explication fiscale citée plus haut, et on se rend compte qu’on est loin des trésors de rouerie aveugle du marketing d’aujourd’hui.

[quote=« Leocomix »]
Dans les années 40 et 50 on recommençait avec un numéro 1 chaque année (Air Fighters et Airboy)
Un nouveau numéro 1 attire l’attention d’un lectorat noyé par le nombre de séries (100 séries Marvel contre une douzaine dans les anneés 60) et a donc son utilité. [/quote]

Idéalement, oui.
Après, cent numéros 1, ça rend pas les choses plus claires.

Assez faux : dès son arrivée sur le titre, Hickman a eu une presse incroyable et une exposition de premier ordre. Sa première compilation en TPB bénéficie d’emblée du format hardcover, avec son nom mis en avant, ce qui témoigne de la confiance de Marvel et de la mise en chantier, dès le départ, d’un véritable plan de conquête. La renumérotation, c’est un peu plus d’effort pour pousser à la roue, mais c’est pas ça qui a révélé le génie à des masses innombrables.

Ça, on s’en doute.
Je dirais même que le revers de la médaille, c’est que la bonne promotion d’un comic book médiocre peut lui assurer un succès immérité, mais bon…

Non, le véritable souci de ces renumérotations aberrantes, qui ne correspondent que fort peu au contenu et à l’évolution des équipes artistiques et des statu quo, c’est qu’elles diluent complètement la continuité. Et à long terme, rendent de plus en plus complexe l’évolution d’un univers.
Je ne sais pas si tu as déjà fait attention à ce détail, mais il n’y a pas si longtemps, la quatrième de couverture des TPB listait les épisodes contenus. Cela permettait à un lecteur qui voulait compléter de se repérer dans la série, voire de classer ses achats dans l’ordre d’édition des fascicules. Bref, de reconstituer le puzzle dans l’ordre. Aujourd’hui, ça devient impossible. On a des séries de TPB qui s’articulent autour du titre (les TPB « New X-Men », par exemple, autour du travail de Morrison), et plein de TPB qui s’orientent autour des auteurs (Hickman sur Fantastic Four, par exemple). Bon, pourquoi pas. Mais le lecteur qui ne sait pas qui est Hickman ni où se situent ses épisodes dans la vaste histoire de la série, il fait comment ? Le gars qui voit « New » sur les épisodes de Morrison, et qui se dit « tiens, si c’est « nouveau », c’est que c’est plus récent », il va vers une déconvenue.
À long terme, c’est le marché de la librairie (dont on sait qu’il représente une belle grosse part pour les éditeurs américains sur leur territoire) qui devient plus difficile d’accès pour le fameux « nouveau lecteur » que tous les éditeurs nous affirment pourtant vouloir caresser dans le sens du poil. Et on sait très bien qu’une production pléthorique où il est difficile de se repérer, c’est pas bon pour un marché.

Dans la perspective de séries qui ont une continuité et évoluent dans un univers partagé, je demeure persuadé que les renumérotations sont stupides et contreproductives. En plus d’être relativement inutiles (pour les trois pelés et les deux tondus qu’elles attirent, elles finissent par perdre combien de lecteurs, paumés et lassés dans ce paysage toujours changeant ?). Ça me semble incohérent même par rapport à une volonté de construire de perpétuels cross-overs. Comme on l’a souligné plus haut, c’est de la navigation à vue : quand les récifs sortiront de la brume, il sera trop tard.

Après, je ne dis pas que ces nouvelles habitudes d’édition n’annoncent pas de nouvelles façons de faire. Il est fort possible que le marché du super-héros évolue vers des suites de mini-séries, ou de runs plus ou moins longs, confiés à chaque fois à une équipe nouvelle et repartant du numéro 1 à chaque nouveau volume. Dans ce cas, cela implique de freiner la continuité, de rester officiellement sur certains statu quo (mais bon, les rares évolutions dans les personnages sont déjà généralement suivies par des retours aux sources assez clairement marqués), et de réserver les histoires en univers partagé à l’apparition occasionnelle d’un autre personnage dans le récit, ou à des mini-séries dédiées à ces gros événements.
Bref, on aurait en gros un monde éditorial proche de ce que Stan Lee avait bâti dans les années 1960, mais avec une logique à la Disney : comme Mickey ou Donald, les super-héros seraient déclinés à toutes les sauces et les compteurs remis à zéro à chaque nouvelle aventure.
Ma foi, pourquoi pas.
Là, ça serait logique et ça pourrait marcher.

Mais dans la logique actuelle, c’est assez idiot, quand même.

Jim

[quote=« Leocomix »]
En effet, il est possible que Bru remette Bucky au placard un jour (si Marvel ne l’en empêche pas maintenant que le personnage est populaire). On remarquera aussi que la phase Bucky en tant que Captain America a déjà eu sa fin programmée par Bru dans Fear Itself.
Je ne suis pas UXM, une série indigeste et qui bénéficierait sans doute d’un reboot ou au moins d’un nouveau numéro 1 (Ah mais c’est ce qu’ils viennent de faire, tiens donc !).
Valéria existe de longue date, ce n’est pas une création du prédécesseur de Hickman. C’est un des jouets dont a hérités Hickman et qu’il rendra sans doute comme il l’a trouvé. En tout cas, il a déjà ramené Johnny Storm comme jeune irresponsable et supprimé son statut de chef de la zone négative.
Aaron n’utilise pas les persos de Pak (Jeff Parker les a repris à son compte). Et je n’ai pas remarqué que son Hulk voulait détruire la terre. Pak avait fait de Hulk un patriarche à la tête d’un groupe. Il a laissé les choses telles qu’Aaron a pu commencer avec le Hulk misanthrope classique. [/quote]

Ta logique laissait entendre que chaque auteur doit rangé ses jouets, ce qui veut donc dire plus d’avancé ce que je soulignais. Après que chaque scénariste se décide ou non à utilisé ce qui a été crée c’est autre chose, mais rien de ce qui n’a été fait n’a été annulé.

Oui enfin il est normal que pour tout jouet enlevé on en créé un autre sinon il n’y aurait plus personne.

[quote=« Leocomix »]
Je ne suis pas UXM, une série indigeste et qui bénéficierait sans doute d’un reboot ou au moins d’un nouveau numéro 1 (Ah mais c’est ce qu’ils viennent de faire, tiens donc !). [/quote]

Crois-tu vraiment qu’un numéro 1 rende une série digeste ?
Au mieux, ça ramène des lecteurs sur le moment, parce que c’est un buzz médiatique, une béquille temporaire.

Et en même temps, la moitié des relaunch récents se font autour d’un même scénariste. Les deux séries New Avengers de Bendis, le Captain America de Brubaker, les FF de Hickman. Ceux qui pourraient trouver ces séries indigestes ne vont pas changer d’avis parce qu’on met un numéro 1 (ou un numéro 600 ou autre fadaise). Au mieux, ça va booster les ventes sur un ou deux épisodes, et la série va retomber dans ses scores précédents.
Sérieux, ces affaires de numérotation, c’est complètement cosmétique.

Qui plus est, ça rend la vision d’une série sur le long terme plus compliqué. Dans deux ans, comment on va expliquer le foutoir actuel à des jeunes lecteurs qui veulent découvrir Fantastic Four et FF ?
"*- C’est dans quel numéro qu’ils ont leurs costumes blancs, quand Johnny il est mort ?

  • Ça, c’est dans FF #1.
  • Ah OK. Et il paraît qu’après, l’équipe elle change, quand She-Hulk elle arrive. C’est dans quel numéro, ça ?
  • Ça, c’est dans FF #1.
  • C’est dans le même numéro ?
  • Bah non, voyons, c’est largement après.
  • ???
  • C’est pourtant pas compliqué.
  • Euh… Bon, d’accord. Mais alors, quand Johnny revient, c’est quel numéro ?
  • Fantastic Four #600.
  • Ah ouais. Et après, quand il part avec sa famille dans l’espace-temps ?
  • Fantastic Four #1.
  • Gneuh, comprends pas…*"

Et après, va pas falloir s’étonner que les gens ne comprennent rien aux comics.

Jim

Mouais, ce serait peut être un peu plus simple si le gars lui expliquait dans un premier temps le principe des différents volumes. Le novice y verrait sans doute un peu plus clair. Bon sauf si il tombe sur un neuneu. Mais là c’est un autre problème.

[quote=« Jim Lainé »]

[quote=« Leocomix »]
Je ne suis pas UXM, une série indigeste et qui bénéficierait sans doute d’un reboot ou au moins d’un nouveau numéro 1 (Ah mais c’est ce qu’ils viennent de faire, tiens donc !). [/quote]

Crois-tu vraiment qu’un numéro 1 rende une série digeste ?
Au mieux, ça ramène des lecteurs sur le moment, parce que c’est un buzz médiatique, une béquille temporaire.

Et en même temps, la moitié des relaunch récents se font autour d’un même scénariste. Les deux séries New Avengers de Bendis, le Captain America de Brubaker, les FF de Hickman. Ceux qui pourraient trouver ces séries indigestes ne vont pas changer d’avis parce qu’on met un numéro 1 (ou un numéro 600 ou autre fadaise). Au mieux, ça va booster les ventes sur un ou deux épisodes, et la série va retomber dans ses scores précédents.
Sérieux, ces affaires de numérotation, c’est complètement cosmétique.

Qui plus est, ça rend la vision d’une série sur le long terme plus compliqué. Dans deux ans, comment on va expliquer le foutoir actuel à des jeunes lecteurs qui veulent découvrir Fantastic Four et FF ?
"*- C’est dans quel numéro qu’ils ont leurs costumes blancs, quand Johnny il est mort ?

  • Ça, c’est dans FF* #1.
  • Ah OK. Et il paraît qu’après, l’équipe elle change, quand She-Hulk elle arrive. C’est dans quel numéro, ça ?
  • Ça, c’est dans FF #1.
  • C’est dans le même numéro ?
  • Bah non, voyons, c’est largement après.
  • ???
  • C’est pourtant pas compliqué.
  • Euh… Bon, d’accord. Mais alors, quand Johnny revient, c’est quel numéro ?
  • Fantastic Four #600.
  • Ah ouais. Et après, quand il part avec sa famille dans l’espace-temps ?
  • Fantastic Four #1.
  • Gneuh, comprends pas…"

Et après, va pas falloir s’étonner que les gens ne comprennent rien aux comics.

Jim[/quote]

Ce qui est rigolo aussi c’est quand tu passes de DD à Black Panther ! Belle numérotation pour ce perso ! :mrgreen:

ouais et donc si tu dois commencer par lui expliquer qu’il y aurait des volumes différents à chaque relaunch suivant chaque changement de scénaristes,tu crois pas que ça va autant le refroidir que de tomber sur un numéro 240? franchement je ne vois pas en quoi savoir qu’il y a eu 239 numéros avant va plus lui compliquer la vie pour s’y mettre que de se dire ok il y 12 numéros 1 par volume parce 12 scénaristes se sont succèdes

[quote=« barney stinson »]

ouais et donc si tu dois commencer par lui expliquer qu’il y aurait des volumes différents à chaque relaunch suivant chaque changement de scénaristes,tu crois pas que ça va autant le refroidir que de tomber sur un numéro 240? franchement je ne vois pas en quoi savoir qu’il y a eu 239 numéros avant va plus lui compliquer la vie pour s’y mettre que de se dire ok il y 12 numéros 1 par volume parce 12 scénaristes se sont succèdes[/quote]

Exactement.
Et puis en plus, comme les TPB ne précisent pas toujours en quatrième de couverture l’identification claire du contenu, le coup des volumes, hein, ça sert à rien.
Et pourquoi ils précisent de moins en moins ? Parce que c’est de plus en plus compliqué. Indiquer « Superdudule vol. 3 #7-12 », ça n’indique rien, si on ne sait pas combien il y a de volumes, ni à quoi les autres correspondent. En revanche, un truc simple comme « MegaMaousse #738-742 », c’est plus efficace : on sait en gros dans quelle partie de la série on est, et il suffit de comparer avec les autres TPB en rayon pour commencer à y voir un peu plus clair. « Oh, celui contient Megamaousse #732-737, donc c’est juste avant, et c’est le même scénariste, peut-être que je devrais lire les deux d’affilée, tiens. Et puis ce volume là indique qu’il réédite Megamaousse #1-9, c’est les tout débuts, je vais pouvoir comprendre les bases ».
Enfin je sais pas, moi, mais y a un côté « bon sens » qui me semble évident, là.

Parce qu’au final, le marché continue à se rétrécir comme peau de chagrin, les lecteurs nouveaux séduits par des événements (« ah bon, Captain America est mort ? comment donc, Spider-Man est noir ? ») visiblement ne s’installent pas, et tous les petits nouveaux qui ont le courage de s’accrocher aux branches n’arrêtent pas de nous dire que c’est compliqué. Tu m’étonnes : « Alors donc la suite de Thor #12, c’est Thor #600 ? Ah ok (donc déjà, là, tu expliques le coup des doubles numérotations, des épisodes qu’on compte même si c’est pas la même série, tout ça…). Et ensuite, ça continue jusqu’au #621. Mais la suite du #621, faut que je la trouve dans Thor #1. Et y a quoi dans Thor #622 ? Ah y a pas de Thor #622, mais un Journey into Mystery #622. Ok. Mais Journey into Mystery #621, alors, il existe pas ? »
Laisse tomber, le mec, il retourne à Largo Winch ou à Naruto, c’est plus simple.
Et encore, nous, en France, avec les mensuels anthologiques à la Strange, on est déjà un peu aidé.

Jim

Ah oui mais moi je ne suis pas dans votre discussion de changement de scénariste. Je parlais du reboot en général.

Après, si vous voulez parler des scénaristes, il faut aussi prendre en compte une donnée qui est que le lecteur peut aussi, dans un premier temps, s’intéresser à une série non pas pour ses personnages mais par la personne en charge du scénario.

Prenons l’exemple d’un gars qui à lu une série Image écrit par Hickman. Imaginons (oui je sais pour certains ça va être dur) après lecture qu’il apprécie le style de l’auteur. Il voudra sans doute en savoir plus sur lui et, pourquoi pas, vouloir lire d’autres travaux qu’il aurait fait ici ou là. Partons du principe qu’en cherchant un peu sur le net, il voit que son « nouvel auteur fétiche » bosse chez Marvel et principalement sur les FF. Là que va t-il faire ? Il va essayer de trouver les premiers numéros fait par Hickman et, si il accroche aux personnages, voudra surement récupérer d’autres numéros.

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y’a aussi des lecteurs qui se fichent royalement de savoir si tel ou tel série est au volume 1 ou au volume 4 et préfèrent suivre des auteurs plutôt que des personnages. Après, si le lecteur accroche aux personnages, c’est tout bénéf

[quote=« victor newman »]
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y’a aussi des lecteurs qui se fichent royalement de savoir si tel ou tel série est au volume 1 ou au volume 4 et préfèrent suivre des auteurs plutôt que des personnages. Après, si le lecteur accroche aux personnages, c’est tout bénéf[/quote]

Oui, mais Jim parle pour les néophytes. Pour qu’ils s’y retrouvent. Les affranchis des comic-books naviguent naturellement sans problème (ou savent où poser les questions. et quelles types de questions).

Mais c’est la même chose : le mec qui aime Fraction sur Thor ou Hickman sur Fantastic Four, faut qu’il s’accroche pour savoir dans quel ordre ça se lit. S’il complète en TPB, c’est un poil plus simple (et encore), mais va savoir que la suite de ses premiers Fantastic Four, c’est FF, et que la suite de FF c’est à nouveau Fantastic Four, mais qu’il y a aussi une série FF qui est également la suite de FF.
Sans déconner, c’est guignolesque au possible et assez contre-productif.

Une série, une numérotation, c’est quand même plus simple.
Rien n’empêche ensuite de rééditer en TPB selon les scénaristes, les dessinateurs, les runs, les périodes, la couleur des costumes, la composition de l’équipe, en numérotant en chiffres arabes ou romains ou en lettres grecques, en changeant le design de la maquette… Une simple ligne en quatrième de couverture suffira à identifier la place que le récit occupe dans la plus vaste histoire de la série.

Jim

[quote=« Jim Lainé »]

Mais c’est la même chose : le mec qui aime Fraction sur Thor ou Hickman sur Fantastic Four, faut qu’il s’accroche pour savoir dans quel ordre ça se lit. S’il complète en TPB, c’est un poil plus simple (et encore), mais va savoir que la suite de ses premiers Fantastic Four, c’est FF, et que la suite de FF c’est à nouveau Fantastic Four, mais qu’il y a aussi une série FF qui est également la suite de FF.
Jim[/quote]

Wikipedia est ton ami :mrgreen:

Et puis aussi Marvel a publié des chronologies et des sagas qui expliquent pour les premiers l’ordre des collections et pour les seconds l’histoire des personnages.
Est-ce que les lecteurs de Spirou sont perturbés par toutes les séries? Et comment le lecteur de franco-belge, il fait avec toutes les éditions, les intégrales, etc? Les multiples collections de Gaston Lagaffe, les collections thématiques? Le lecteur de Tintin, il s’en sort comment avec les albums d’origine et ceux redessinés par Hergé dans les années 40, les différences de découpage entre la prépublication et la publication en albums? C’est compliqué, non? Eh bien non, ce qui compte c’est que ce soit disponible et qu’on puisse lire de bonnes histoires.

[quote=« victor newman »]

Mais c’est la même chose : le mec qui aime Fraction sur Thor ou Hickman sur Fantastic Four, faut qu’il s’accroche pour savoir dans quel ordre ça se lit. S’il complète en TPB, c’est un poil plus simple (et encore), mais va savoir que la suite de ses premiers Fantastic Four, c’est FF, et que la suite de FF c’est à nouveau Fantastic Four, mais qu’il y a aussi une série FF qui est également la suite de FF.
Jim

Wikipedia est ton ami :mrgreen:[/quote]

Mais ça, c’est la solution de facilité : j’édite n’importe comment, y aura toujours des complétistes nolifer qui perdront leurs soirées à résumer le bazar.

Jim

[quote=« Leocomix »]Et puis aussi Marvel a publié des chronologies et des sagas qui expliquent pour les premiers l’ordre des collections et pour les seconds l’histoire des personnages.
Est-ce que les lecteurs de Spirou sont perturbés par toutes les séries? Et comment le lecteur de franco-belge, il fait avec toutes les éditions, les intégrales, etc? Les multiples collections de Gaston Lagaffe, les collections thématiques? Le lecteur de Tintin, il s’en sort comment avec les albums d’origine et ceux redessinés par Hergé dans les années 40, les différences de découpage entre la prépublication et la publication en albums? C’est compliqué, non? Eh bien non, ce qui compte c’est que ce soit disponible et qu’on puisse lire de bonnes histoires.[/quote]

Ouais, enfin bon, ça n’a quand même rien à voir.
Une intégrale, c’est marqué dessus : « intégrale ». Donc c’est pas compliqué pour faire la différence.
Et pour ce qui est des trucs genre Hergé, sérieux, une quinzaine d’albums de 60 pages, contre 600 numéros de 20 pages ? Avec chaque album qui a dans le dos la liste de la série ?
Sérieux, faut comparer ce qui est comparable.

Jim

[quote=« victor newman »]
Wikipedia est ton ami :mrgreen:[/quote]

Euh ouais, mais c’est quand même pénible de faire ce genre de truc. Rien que pour la série Hulk, qui s’est baladée de magazine en magazine, faut s’accrocher pour suivre la chronologie. Et à moins d’être collectionneur, je ne suis pas certain que les newbies en comics fassent ce genre de démarche. C’est même plutôt pénalisant. « Pourquoi j’ai acheté le numéro 32 et 33 de ce magazine avec Hulk et j’ai un trou de 10 numéros dedans? Et là on me parle de quelque chose de récent, mais je ne l’ai pas lu, il faut que j’achète quoi? »

[quote=« Leocomix »]
Est-ce que les lecteurs de Spirou sont perturbés par toutes les séries? Et comment le lecteur de franco-belge, il fait avec toutes les éditions, [/quote]

comment il fait avec toutes les éditions? et bien il regarde la numérotation sur la tranche :mrgreen:
dans mon imposante collection franco-belge j’ai 2 longues séries qui ont des changements d’éditions ou de maquettes c’est Spirou et Blueberry. même en changeant d’éditeurs ou de maquettes ou de collections ils gardaient la numérotation précédente

[quote=« barney stinson »]
comment il fait avec toutes les éditions? et bien il regarde la numérotation sur la tranche :mrgreen: [/quote]

Le dos.
Il regarde sur le dos.

:wink:

Jim

oui c’est vrai la tranche c’est l’autre côté

[quote=« victor newman »]Ah oui mais moi je ne suis pas dans votre discussion de changement de scénariste. Je parlais du reboot en général.

Après, si vous voulez parler des scénaristes, il faut aussi prendre en compte une donnée qui est que le lecteur peut aussi, dans un premier temps, s’intéresser à une série non pas pour ses personnages mais par la personne en charge du scénario.

Prenons l’exemple d’un gars qui à lu une série Image écrit par Hickman. Imaginons (oui je sais pour certains ça va être dur) après lecture qu’il apprécie le style de l’auteur. Il voudra sans doute en savoir plus sur lui et, pourquoi pas, vouloir lire d’autres travaux qu’il aurait fait ici ou là. Partons du principe qu’en cherchant un peu sur le net, il voit que son « nouvel auteur fétiche » bosse chez Marvel et principalement sur les FF. Là que va t-il faire ? Il va essayer de trouver les premiers numéros fait par Hickman et, si il accroche aux personnages, voudra surement récupérer d’autres numéros.

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il y’a aussi des lecteurs qui se fichent royalement de savoir si tel ou tel série est au volume 1 ou au volume 4 et préfèrent suivre des auteurs plutôt que des personnages. Après, si le lecteur accroche aux personnages, c’est tout bénéf[/quote]

Mais c’est totalement la politique de Marvel. Balancer des TPB avec le nom du scénariste en gros sur la couverture. Mais là, on est dans le domaine de l’album relié. Les collections sont disparates, mais on peut encore arriver à s’y retrouver.
Pour qui veut suivre les séries en mensuels, là, par contre, bon courage. C’est juste impossible pour un néophyte.

c’est le problème qu’a rencontré DC sous l’ère PANINI qui contrairement à l’époque de lancement de Marvel France à grand coup d’éditorial dans chaque mag n’a quasi rien fait pour aider les néophyte à monter dans le train… semic était plus pertinent sur le coup avec sa collection mensuel qui expliquer à chaque numéro un personnage à travers différentes histoires classique et récente.