JUSTICE LEAGUE OF AMERICA t.0-6 (Waid, Morrison / collectif)

[quote=« soyouz »]Je ne l’ai lu en partie qu’une fois ce run de Momo, et je n’ai pas été du tout ébloui (bon, en même temps, je l’ai lu avec la sortie de Panini, donc bien après pas mal de trucs qu’il glorieusement pondus, et surtout, hors contexte), voir même assez déçu (les dessins de Porter n’étant vraiment pas de mon goût, ce qui n’arrange pas les choses). J’ai du mal à trouver ça fin, en fait ! Le peu que j’ai lu de Waid me convient mieux par exemple !
[/quote]

Pareil, je n’étais pas fan à l’époque, et je continue à y trouver plein de défauts. Le premier étant que c’est assez répétitif. Par exemple, le dernier arc, « World War Three », met en scène l’arrivée de Mageddon annoncée en filigrane depuis quasiment le début de son run. Hé bien cela s’accompagne de la disparition du libre arbitre (comme dans « Rock of Ages ») et de la propagation d’une folie meurtrière (comme dans DC One Million). Et comme dit Kab, ça annonce plein de choses faites notamment dans Final Crisis, un récit que personnellement je n’aime pas et qui baisse encore plus dans mon estime à mesure que je découvre que Morrison n’y fait que répéter, en les dépoussiérant, des idées qu’il énonçait déjà dans JLA.
Par contrecoup, je trouve cette série vraiment astucieuse, parce que justement elle pose énormément de choses (le côté surpuissant de l’équipe, la gestion générationnelle, les rapports avec le Quatrième Monde, l’arrivée de concepts forts comme le Hourman du futur…). Là, pour le coup, ma meilleure connaissance de l’univers qu’il y a quinze ans me permet de redécouvrir la série et d’en profiter. Par exemple, l’épisode avec Neron, en début de série, il m’a barbé à l’époque, mais je le trouve intéressant maintenant que je connais mieux cette période, que j’ai le cross-over Underground Unleashed en tête, tout ça. De même, je commence à mieux connaître l’approche de Morrison, qui consiste à ne pas chercher l’originalité à tout prix, mais à rendre des hommages plus ou moins déguisés. Dans cette perspective, l’épisode avec Tomorrow Woman me semble super, alors qu’il m’apparaissait d’une grande platitude à l’époque. Pareil pour les Martiens Blancs : en lisant le Martian Manhunter d’Ostrander, je me suis familiarisé avec ce concept et relire l’ouverture de la série a été agréable. Etc etc.
Je n’aime pas ses ellipses, qu’elles soient entre les cases ou entre les lignes, de sorte que l’intermède de Green Lantern et Aquaman dans le « futur » m’apparaît, encore aujourd’hui, comme trop abrupt, parce qu’il n’est pas annoncé et plaqué brutalement sur le récit. Je trouve dommage que la plupart de ses intrigues tourne autour de la perte de libre arbitre de l’humanité (en une quarantaine d’épisodes et un cross-over, il a fait ça quoi ? Quatre fois au moins ?).
Au-delà de ces défauts, sa prestation est un feu d’artifice de concepts déments, une réactivation de l’inventivité présente dans l’univers DC des années 1960, et un très bonne gestion des héros, avec la confrontation entre ceux qui incarnent la tradition (Superman, Aquaman, Wonder Woman, Batman…), ceux qui représentent l’héritage (Green Lantern, Flash…) et ceux qui matérialisent la modernité (Steel, Huntress…). Il y a plein de trucs très bien, malgré l’environnement éditorial. One Million aurait pu éviter d’être un cross-over, par exemple : plus ramassé, en seulement six épisodes de la série régulière sans déborder en spin-off variés, ça aurait sans doute été plus lisible. Mais ça, c’est pas tellement de la faute à Morrison.
Bref, je redécouvre et je constate que, quoi qu’on en pense, c’est un des sommets de l’histoire du groupe.

Jim

Si je comprends bien, c’est un sommet si on connait l’histoire de DC ?

comme beaucoup de choses, oui. Et particulièrement parce qu’il y a déjà une dimension méta. Moins évidente que dans ses Batman, mais déjà présente. Mais bon, comme toujours, hein. Dans ses New X-Men, c’est la même chose : il reprend les grands trucs des auteurs précédents (Claremont d’abord, Lee et Kirby aussi…) et il détourne et déguise des trucs bien connus (« Xavier a un demi-frère ? hé bien maintenant, il a une sœur ! Gambit était un personnage nouveau mi héros mi traître attirant la méfiance ? hé bien j’invente Fantomex, mais je le déguise pour que tout le monde y voit une référence à Diabolik ! et puis tiens, moi aussi je vais faire mon retour du Phoenix et mon futur qui déchante… »). Pour comprendre ses New X-Men, faut connaître l’histoire des mutants de Marvel, sinon on perd une partie du sel. Là, c’est pareil.

Jim

Tiens, pourquoi n’aimes-tu pas Final Crisis ?

Je trouve ça confus, brutal, bordélique. J’ai dû le lire quatre fois et j’ai rien compris. Qui plus est, j’estime que ça vient parasiter son propre run de Batman (qui devient proche de l’incompréhensible à cette hauteur).

Jim

[quote=« Jim Lainé »]

comme beaucoup de choses, oui. Et particulièrement parce qu’il y a déjà une dimension méta. Moins évidente que dans ses Batman, mais déjà présente. Mais bon, comme toujours, hein. Dans ses New X-Men, c’est la même chose : il reprend les grands trucs des auteurs précédents (Claremont d’abord, Lee et Kirby aussi…) et il détourne et déguise des trucs bien connus (« Xavier a un demi-frère ? hé bien maintenant, il a une sœur ! Gambit était un personnage nouveau mi héros mi traître attirant la méfiance ? hé bien j’invente Fantomex, mais je le déguise pour que tout le monde y voit une référence à Diabolik ! et puis tiens, moi aussi je vais faire mon retour du Phoenix et mon futur qui déchante… »). Pour comprendre ses New X-Men, faut connaître l’histoire des mutants de Marvel, sinon on perd une partie du sel. Là, c’est pareil.

Jim[/quote]

Donc le Morrison mainstream n’est pas fait pour le néophyte ?

[quote=« Jim Lainé »]

Je trouve ça confus, brutal, bordélique. J’ai dû le lire quatre fois et j’ai rien compris. Qui plus est, j’estime que ça vient parasiter son propre run de Batman (qui devient proche de l’incompréhensible à cette hauteur).

Jim[/quote]

Final Crisis arrive pourtant assez tôt dans son run sur Batman et pas dans la partie la plus hardcore.

Après, la plupart des rééditions récentes de FC ont pensé à incorporer les deux épisodes de Superman Beyond au milieu, mais il est possible que tu aies lu ça en passant à côté, auquel cas, en effet, ça doit être assez incompréhensible, parce que c’est là que l’enjeu central est développé. (Bon, même avec, faut un peu s’accrocher, mais ça reste un sommet pour moi.)

Pour Final Crisis, je rejoins Jim (sauf pour Batman, parce que j’ai réussi à suivre grâce à la VF et que j’avais compris le chemin - et je soupçonne Jim de ne pas vouloir faire l’effort :wink: ).

Pas d’accord. Connaître son histoire de DC (ou de Marvel) ouvre des portes et permet de voir des références, mais de là à en faire une condition sine qua non ça me semble exagéré. L’arc de la JLA avec les Martiens Blancs je l’ai lu des années avant ne serait-ce que de connaître l’existence d’une série d’Ostrander sur le Limier Martien, et ça ne m’a pas empêché de l’apprécier à l’époque. Les New X-Men ont été une de mes premières lectures X-Men vraiment suivies (et ça reste des persos avec lesquels j’ai du mal à m’intéresser longtemps…), mais c’est assez bien pensé pour les nouveaux lecteurs, ne serait-ce que parce que ça fait table rase de beaucoup de choses qui précèdent et que ça se concentre ensuite sur une équipe à nouveau réduite. Le run sur Batman, c’est peut-être pas la porte d’entrée idéale pour le personnage, mais si la narration est un peu plus tordue que pour les X-Men, pour la structure c’est assez similaire.

Je ne dis pas que ce n’est pas compréhensible (je n’arrête pas de dire que pour commencer les comics, on peut commencer par quasi n’importe quoi et n’importe quand). Mais si j’en crois Jim, pour apprécier Morrison Mainstream, il faut connaîtr avant tout l’univers dans lequel il évolue ! (parce que sur sa JLA, on se rejoint - du moins « se rejoignait » -
avec Jim)

J’ai suivi du temps de Panini, et je n’ai rien compris. Puis j’ai pris les TPB américains de Batman et j’ai surveillé aussi la présentation d’Urban, et j’ai commencé à saisir. Mais sérieux, c’est selon moi inutilement compliqué, pour le coup. Et édité avec des choix qui rende la chose encore moins claire.

[quote=« soyouz »]
Donc le Morrison mainstream n’est pas fait pour le néophyte ?[/quote]

j’aurais tendance à dire que Morrison tout court n’est pas pour le néophyte.

[quote=« Oncle Hermes »]
Final Crisis arrive pourtant assez tôt dans son run sur Batman et pas dans la partie la plus hardcore. [/quote]

Pour moi, ça arrive « au milieu », c’est-à-dire entre ses deux grandes sagas, celle de Doctor Hurt et celle de Leviathan. J’ai pas fait le décompte des épisodes, mais j’avais l’impression que c’était équilibré.

C’est le récit dessiné par Mahnke ? Où Superman explore une espèce de méta-monde ? Si, j’ai lu, et justement, je trouve que ça fonctionnerait somme toute très bien tout seul, sans tout le fatras darkseidoïde de la mini.
Je relirai ça un jour, pour voir, mais bon, après quatre essais, je doute que j’y trouve mon compte.

Jim

[quote=« Jim Lainé »]

, il a fait ça quoi ? Quatre fois au moins ?).

Jim[/quote]

Plus si on compte ce que Waid en back-Up.
Il y a Imaginary Stories et *Elseworlds *(le #7 et 8) ou les héros sont privé de libre arbitre par la clé.
Rock of Ages (#10-15)
On le retrouve un peu dans Camelot et Prometheus Unbound (#16-17) ou Prometheus prive Steel de son libre arbitre pendant un temps.
Mystery in Space et Strange New World (#20-21) ils sont prisonniers d’Adam Strange et mis en esclavage
dans It et Conquerors (#22-23) ils sont face à Starros donc là aussi perte de libre arbitre.

voilà ou j’en suis de ma relecture mais c’est déjà pas mal et très présent.

[quote=« soyouz »]

comme beaucoup de choses, oui. Et particulièrement parce qu’il y a déjà une dimension méta. Moins évidente que dans ses Batman, mais déjà présente. Mais bon, comme toujours, hein. Dans ses New X-Men, c’est la même chose : il reprend les grands trucs des auteurs précédents (Claremont d’abord, Lee et Kirby aussi…) et il détourne et déguise des trucs bien connus (« Xavier a un demi-frère ? hé bien maintenant, il a une sœur ! Gambit était un personnage nouveau mi héros mi traître attirant la méfiance ? hé bien j’invente Fantomex, mais je le déguise pour que tout le monde y voit une référence à Diabolik ! et puis tiens, moi aussi je vais faire mon retour du Phoenix et mon futur qui déchante… »). Pour comprendre ses New X-Men, faut connaître l’histoire des mutants de Marvel, sinon on perd une partie du sel. Là, c’est pareil.

Jim

Donc le Morrison mainstream n’est pas fait pour le néophyte ?[/quote]

Si parce que malgré tout ça reste ultra accessible. Ses New X-Men sont excellent même pour un néophyte il en va de même pour ses JLA qui sont dans le devise de fort boyard toujours plus haut toujours plus fort. Ca envoie du paté, cependant pour vraiment apprécier à fond ses histoires c’est clair que la connaissance des univers est un plus. C’est la même chose pour ses Batman. Plein de nouveaux ont tentés avec ils ont aimés, mais combien ont compris toutes les références ?

[quote=« Oncle Hermes »]

Pas d’accord. Connaître son histoire de DC (ou de Marvel) ouvre des portes et permet de voir des références, mais de là à en faire une condition sine qua non ça me semble exagéré. L’arc de la JLA avec les Martiens Blancs je l’ai lu des années avant ne serait-ce que de connaître l’existence d’une série d’Ostrander sur le Limier Martien, et ça ne m’a pas empêché de l’apprécier à l’époque. Les New X-Men ont été une de mes premières lectures X-Men vraiment suivies (et ça reste des persos avec lesquels j’ai du mal à m’intéresser longtemps…), mais c’est assez bien pensé pour les nouveaux lecteurs, ne serait-ce que parce que ça fait table rase de beaucoup de choses qui précèdent et que ça se concentre ensuite sur une équipe à nouveau réduite. Le run sur Batman, c’est peut-être pas la porte d’entrée idéale pour le personnage, mais si la narration est un peu plus tordue que pour les X-Men, pour la structure c’est assez similaire.[/quote]

Je ne dis pas que ça en fait une condition sine qua non, on peut très bien apprécier sans connaître. Mais quand on connaît, on savoure nettement plus.
Concernant ses New X-Men, dire qu’il fait table rase me semble assez faux. Le massacre de Genosha n’est qu’un épiphénomène dans la construction du récit, et c’est encore une manière de s’appuyer sur la continuité (et de commencer par un drame, comme ses JLA). Mais c’est quand même une prestation dans laquelle il fait revenir les Shi’ar, dont plus personne ne faisait rien. Il s’appuie sur les Sentinels, également, ou sur les origines de Logan et le passé de Weapon X. Bref, sur l’histoire de la série, qu’il copie afin de la détourner, ou de la décaler.
Concernant Batman, ce qu’il fait sur le Batman de Zurr-En-Arrh ne prend de la saveur que si l’on connaît la source de base. Je ne sais pas comment c’est édité en Amérique (il me semble que l’album des rééditions « sci-fi closet » est dans un volume séparé), mais l’édition d’Urban est très ingénieuse parce qu’elle confronte la source et son fruit, un peu à l’image de ce que tu soulignais concernant le Manhunter de Simonson, à savoir que ça remet l’idée dans son jus.
Alors oui, effectivement, on peut lire Morrison sans connaître ce sur quoi il s’appuie. Mais il y a des auteurs qui gagnent à être lus en connaissant les choses dont ils s’inspirent : c’est mieux de connaître Tarzan et Doc Savage pour lire le Tom Strong d’Alan Moore, c’est mieux d’avoir une petite culture pop avant de lire Planetary
Ça tient à plein de choses. Dans le cas de Morrison, il déguise tellement le matériau qu’il manipule qu’il n’est pas facile de l’identifier (j’avoue que ça peut participer au charme). De même, il fait partie de ces auteurs qui ne font pas de dialogues ou de récitatifs de récapitulation, là où un Mark Waid entamait ses épisodes de Flash par « I am the fastest man alive » ce qui permettait d’introduire des résumés en voix off, ou là où un Nick Spencer trouve des astuces à chaque numéro de Captain America: Sam Wilson afin de résumer sans avoir l’air de résumer. Morrison ne fait aucun effort pour être « reader friendly », ce n’est d’ailleurs pas une critique, puisque de sa part il s’agit d’un choix. Dans JLA, il privilégie les entrées en matière in medias res, les cases d’action comme s’il s’agissait de la planche suivante, pas du début de l’épisode suivant. C’est très frappant quand on lit un TPB de JLA : les premières éditions ont été publiées à une époque où la maquette enquillait les pages les unes après les autres sans coupure, et il est très difficile de savoir où s’arrête l’épisode précédent et où commence le suivant. De même, il utilise des récitatifs de temps et de lieu quand il en a envie : parfois il le fait, parfois pas. Si bien que les transitions d’une scène à l’autre ne sont pas facilités. Rajoutons à cela qu’il n’hésite pas à utiliser des castings larges, à faire apparaître des vilains secondaires, à balancer des concepts complexes à la manière d’idées simples, et ça donne des épisodes qu’il convient de lire sans faire autre chose à côté.
Pour ma part, j’aime bien, mais j’avoue que mon goût pour Morrison aujourd’hui est le résultat d’un long coltinage avec sa matière, de lectures et relectures. Ses New X-Men et ses Batman, je les ai entamés à plusieurs reprises, et abandonnés plusieurs fois aussi. Chez Morrison, il y a toujours un moment où je décroche, où je suis largué, où l’intrigue ne me passionne plus. Il fait partie de ces rares auteurs dont il faut que j’abandonne le travail un certain temps, afin d’y revenir.
Donc pour revenir à ce que disait Soyouz, non, je crois qu’il n’est pas fait pour les néophytes. Faut avoir le palais un peu éduqué, je dirais.

Jim

[quote=« KabFC »]

, il a fait ça quoi ? Quatre fois au moins ?).

Jim
Plus si on compte ce que Waid en back-Up.
Il y a Imaginary Stories et *Elseworlds *(le #7 et 8) ou les héros sont privé de libre arbitre par la clé.
Rock of Ages (#10-15)
On le retrouve un peu dans Camelot et Prometheus Unbound (#16-17) ou Prometheus prive Steel de son libre arbitre pendant un temps.
Mystery in Space et Strange New World (#20-21) ils sont prisonniers d’Adam Strange et mis en esclavage
dans It et Conquerors (#22-23) ils sont face à Starros donc là aussi perte de libre arbitre.

voilà ou j’en suis de ma relecture mais c’est déjà pas mal et très présent.[/quote]

Tiens, je viens de vérifier, et Morrison s’arrête au numéro 41. Si on cumule les épisodes de Waid, celui de Millar et celui de DeMatteis, ce qui fait huit, au final, Morrison aura écrit trente-deux épisodes, plus One Million, le cross-over avec les Wildcats et l’album dessiné par Quitely. Ce qui n’est pas énorme, comparé à l’impact de sa prestation sur le groupe.

Ce que tu dis est juste : je ne comptais que les cas où c’était l’humanité qui perdait son libre arbitre (et j’ai oublié le JLA Secret Origins, je crois). Quatre ou cinq fois en, disons, une petite quarantaine d’épisodes, c’est quand même un peu beaucoup. Mais bon, on dira que ça constitue un fil rouge, hein.

Jim

[quote=« KabFC »]

[quote=« Soyouz »]
Donc le Morrison mainstream n’est pas fait pour le néophyte ?[/quote]

Si parce que malgré tout ça reste ultra accessible. Ses New X-Men sont excellent même pour un néophyte il en va de même pour ses JLA qui sont dans le devise de fort boyard toujours plus haut toujours plus fort. Ca envoie du paté, cependant pour vraiment apprécier à fond ses histoires c’est clair que la connaissance des univers est un plus. C’est la même chose pour ses Batman. Plein de nouveaux ont tentés avec ils ont aimés, mais combien ont compris toutes les références ?[/quote]

Oui, voilà.
Personnellement, je ne conseillerais pas un run de Morrison à un néophyte. Cela dit, plein ont commencé grâce à lui et ça a marché. Tant mieux. Mais comme dit Kab, ça revient aussi à passer à côté d’une dimension intéressante des récits. Ce qui en soit n’est pas si grave : on peut toujours relire.
Dans le même ordre d’idées, je lis dans cette discussion qu’il y a des gens qui n’ont pas été convaincus à l’époque (le Doc, Soyouz…) comme moi. Je pense qu’une belle édition comme celle-ci, avec la remise dans le contexte qu’elle implique, sera l’occasion de redécouvrir, en savourant ce petit sel supplémentaire dont on parle.

Jim

Moi, je ne disais rien et affirmais que peu de choses, je ne faisais que poser des questions pour mieux comprendre ce que tu disais ! :wink: Et lancer une discussion avant de partir à la plage !

(juste une remarque : faudrait revoir vos « quote », ils sont mal balisés !)

Urban a mixé du Morrison et de l’ancien dans ses albums « GM présente Batman » ?

Je ne me souviens plus si l’histoire des 50’s avec la version Zurr-En-Arrh est présente dans ces volumes (mais c’est fort probable), par contre dedans il y a bien l’arc de Milligan, paru au début des 90’s.
Vu la date (août 1990), je ne considère pas cet arc comme étant spécialement ancien, mais bon tout le monde n’a pas la même perspective, après tout je suis tombé il n’y a pas longtemps sur un article qui plaçait « The Authority » dans la catégorie « Oldies ». :open_mouth: :open_mouth: :open_mouth: :open_mouth:

[quote=« Jim Lainé »]

[quote=« KabFC »]

Si parce que malgré tout ça reste ultra accessible. Ses New X-Men sont excellent même pour un néophyte il en va de même pour ses JLA qui sont dans le devise de fort boyard toujours plus haut toujours plus fort. Ca envoie du paté, cependant pour vraiment apprécier à fond ses histoires c’est clair que la connaissance des univers est un plus. C’est la même chose pour ses Batman. Plein de nouveaux ont tentés avec ils ont aimés, mais combien ont compris toutes les références ?

Oui, voilà.
Personnellement, je ne conseillerais pas un run de Morrison à un néophyte. Cela dit, plein ont commencé grâce à lui et ça a marché. Tant mieux. Mais comme dit Kab, ça revient aussi à passer à côté d’une dimension intéressante des récits. Ce qui en soit n’est pas si grave : on peut toujours relire.
Dans le même ordre d’idées, je lis dans cette discussion qu’il y a des gens qui n’ont pas été convaincus à l’époque (le Doc, Soyouz…) comme moi. Je pense qu’une belle édition comme celle-ci, avec la remise dans le contexte qu’elle implique, sera l’occasion de redécouvrir, en savourant ce petit sel supplémentaire dont on parle.

Jim[/quote]

C’est Soy qui pose la question pas moi.

[quote=« Marko »]
Vu la date (août 1990), je ne considère pas cet arc comme étant spécialement ancien, mais bon tout le monde n’a pas la même perspective, après tout je suis tombé il n’y a pas longtemps sur un article qui plaçait « The Authority » dans la catégorie « Oldies ». :open_mouth: :open_mouth: :open_mouth: :open_mouth:[/quote]

Authority a 18 ans c’est pas rien tout de même, mais je comprends.