Et l’époque Dark Reign, c’est l’Initiative de Chistos Gage et Humberto Ramos. Slott quitte le titre juste après avoir faire sa véritable (et seule) Invasion Secrète. Le titre reste à peu près potable malgré le fait que Gage délaye la sauce en avançant (avec des arcs de plus en plus longs et des twists qui mettent du temps à venir).
[quote=« Jim_Laine, post:1140, topic:15627, full:true »]Mais c’est comme tout, même dans les pires périodes, il y a toujours des trucs à lire. La période post-Onslaught était pourrie, mais il y avait des trucs excellents : les Thunderbolts de Busiek, le Ka-Zar de Waid, ce genre de choses. Y a toujours des pépites qui surnagent, même quand le bassin est encombré de purin.
Jim
[/quote]
Roh, mais non.
Les titres Heroes Return ont été mes débuts en comics (disons, le moment où j’ai suivi constamment, j’ai commencé et suivi dès Fantastic Four Heroes Reborn #5), ils sont ma madeleine de Proust, je ne peux te laisser dire que c’était pourri ! 
Non, pardon. C’était pas pourri.
C’était vomitif.
Plus sérieusement, j’en parlais il y a un jour ou deux sur ce forum, il y a des gens qui sont venus aux comics par certains des trucs que je déteste le plus, voire par des trucs qui n’ont que de très maigres qualités (pour rester poli). Grosso modo, je déteste Civil War et Identity Crisis, mais je reconnais que c’est bien fait. Je déteste les Heroes Reborn, mais là, pour le coup, je n’y trouve aucune qualité (mais dessinés, mal écrits, mal racontés, indigents et vulgaires… Surtout Captain America !).
Du coup, la seule qualité que je reconnais à tout ça, c’est que ça a fait venir des lecteurs.
Jim
Je ne pourrais jamais être d’accord… mais je comprends le principe.
En soi, et pour en parler deux minutes, mon premier comics fut Nova 195 (lu des dizaines de fois : Reed/Ben/Sharon Ventura s’échappent d’un monde « parfait » créé par le Maître des Maléfices pour Alicia, Sue en costume court tente de gérer les conséquences de l’incendie provoqué par Johnny, Johnny fuit, le Gardien Aron complote ; Spider-Man finit un team-up avec X-Factor puis Harry redevient le Bouffon Vert qui menace M-J ; le Silver Surfer, Firestorm, Gabriel et Nova recrutent Terrax contre Morg), mais j’ai vraiment « commencé » avec le 5e numéro du magazine Heroes Reborn F.F., avec les F.F. qui sont pour partie en Latvérie et le Surfer emprisonné par Doom, puis Cap’ qui finit sa première (et dernière sous Liefeld) saga en s’associant à Sam Wilson.
J’ai adoré les dessins de Lee, la folie des idées… et le numéro suivant a montré le fameux épisode de Cap’ qui revient sur son histoire (le meilleur de Heroes Reborn), tandis que la série F.F. demeure, à mon sens, la plus stable et cohérente de la franchise.
Après est venu Heroes Return, et ce fameux jumping-point juste parfait : Busiek relance les Avengers et Iron Man en se concentrant sur les bases (sans grosse originalité, mais avec efficacité), Waid reprend Cap’ et invite les novices, et les F.F. par Claremont sont plutôt funs.
Franchement, je garde un excellent souvenir de cette période Heroes Return, juste parfaite pour un nouveau, avec des histoires bien fichues et, parfois, fortes (Ultron Unlimited et la fameuse réplique de Thor).
Moi j aimais bien les 5-6 1ers Iron Man Heries reborn.
FF c est pareil… les 5-6 1ers…
Avengers est la série où rien n est a sauvé meme pas l arrivée de Simonson au 7…
Cap… Liefield a pas eu que des mauvaises idees mais il a comme d hab pas sur les mettre en action (son cap est souvent plus proche de celui des 80’s que le militarisé depuis Waid)… puis robinson fait du correct
J’aime bien cette période. J’ai globalement beaucoup aimé les Fantastic Four de DeFalco, c’était plein d’idées, de fausses pistes bien troussées, de saga à rallonge, je trouvais ça assez palpitant, ça m’embarquait bien. Et je suivais les deux autres séries avec grand plaisir aussi.
Alors moi, j’avais plusieurs problèmes avec tout ça. En tant que vieux lecteur (déjà), je voyais simplement une redite en moins bien de ce qui avait été proposé aux origines, trente-cinq plus tôt. C’était frappant sur Fantastic Four, du décalque. en tant que lecteur régulier, mon autre problème c’était que Marvel avait interrompu des séries plus ou moins intéressantes (Captain America était palpitant, Avengers sortait d’une mauvaise passe mais reprenait du poil de la bête, Thor partait dans une direction intéressante…) pour faire… ça ! Et enfin, mon dernier problème, c’est que l’école Image déboulait chez Marvel pour proposer ses pires traits, ses tics les plus caricaturaux. Pouah. Non, vraiment, je ne pouvais pas.
Là, je suis bien d’accord.
De plus, la période Reborn avait donné naissance à quelques séries sympas. Mes deux préférées sont Thunderbolts et Ka-Zar, mais dans l’ensemble, cette volonté de secouer le cocotier a donné des fruits intéressants… surtout loin de l’arbre.
Faut que je relise ça, tiens, m’en souviens plus trop.
Jim
Oui le gros souci des FF reborn c est la redite
et le gros souci de reborn est d arreter des séries qui fonctionnent pour faire un coup d arret dont certaines mettront des années, des decennies pour vraiment repartir…
Pour avoir écumé les brocantes pour retrouver les Nova, et avoir littéralement dévoré tous ceux que je trouvais, je suis aussi très fan de la période DeFalco sur les F.F. : déjà, il y a le côté madeleine de Proust, mais c’est en effet extrêmement riche, dynamique, aventureux, avec énormément de liens sur tout l’univers Marvel ; pour quelqu’un qui découvre, ne connait pas mais est curieux, entrevoir Kristoff Vernard, Ant-Man/Scott Lang, Namor, Atlantis, les Inhumains, c’est juste merveilleux ! Ça donne envie d’en voir, d’en savoir plus, et ça a, je pense, justifié ma passion pour les comics.
Après, si je comprends très bien que Heroes Reborn ait été une redite pour ceux qui connaissaient, et bien pour ceux qui découvraient comme moi… c’était beau (Jim Lee, à 12 ans, ça marque), facile à prendre sur le moment (dans le sens où tu peux facilement raconter aux copains de quoi ça parle), et avec la perspective d’une fin à venir (la VF promettait une fin en 12 numéros) - idéal, donc.
Pour avoir récupéré en occasion les VF juste d’avant (les fameux magazines Silver Surfer et Avengers, par exemple), il est clair que les titres Heroes avaient été lourdement impactés par des choses comme The Crossing/Trahison, une bonne idée mal exécutée (et très mal dessinée) ; le jeune Tony Stark, par exemple, ça ne pouvait pas continuer, et le tout me fait un peu penser aux X-Men actuels, quand les personnages ont été étirés quasiment au maximum de ce qu’ils peuvent être dans une direction sombre voire désespérée (Thor sans pouvoir, Cap’ qui agonise avec une armure, jeune Iron Man, The Crossing donc, etc.).
Avec un vrai besoin de revenir au statu-quo, autant pour « redémarrer » les personnages que pour relancer les ventes ; et ça a fonctionné ! Busiek fut parfait pour relancer dans la continuité et, pour un nouveau lecteur, être ainsi « accompagné » dans l’Histoire des personnages (la mini-série Iron Man : The Iron Age qui rappelle toute la continuité de Tête de Fer est parfaite pour ça), avec même un manque d’originalité que je reconnais à posteriori, ce fut juste idéal et passionnant.
Et le drame de ça, c’est que l’argent généré à court terme (les premiers numéros se sont très bien vendus, de mémoire) et à long terme (des rééditions en TPB) a créé un modèle éditorial en vigueur encore aujourd’hui, et qui aura bien foutu le bazar dans les années 2010.
À savoir relancer des séries en partant d’un numéro 1 et en se justifiant à l’aide d’une pirouette spatio-temporelle. Certes, le véritable crash-test de ça, c’est Age of Apocalypse, qui intervient au printemps 1995, et qui propose l’arrêt des séries mutantes et le démarrage de séries équivalente mais situées dans l’univers alternatif. À l’automne de la même année, Marvel déteste l’idée avec les séries consacrée au Scarlet Spider, qui remplacent celles dédiés à Spider-Man. Et ça marche.
Mais Heroes Reborn pousse les curseurs beaucoup plus loin, en créant une ligne transversale, en impactant le reste de l’univers Marvel, et en axant la promotion autour des auteurs.
Car Heroes Reborn, c’est le mélange de toutes ces idées : se débarrasser de numérotations longues, créer un buzz artificiel avec des relances arbitraires, changer l’énoncé des titres afin d’attirer l’attention (sur du vide) et utiliser les équipes créatrices comme argument central, à qui l’on prête les héros qui sont par conséquent officiellement réduits à l’état de franchises déclinables. En bref, c’est le prototype de ce qu’on voit dans l’univers Ultimate (quand Miller et Hitch partent, Ultimates attend pour redémarrer), dans le label Marvel Knight (on redémarre les séries avec des auteurs « hot ») puis qu’on observe à l’ensemble de la production (combien de redémarrage de Captain America, Fantastic Four ou Daredevil, le ridicule étant atteint avec les changements de titres de Thor ou Spider-Man, en dépit de la présence stable du scénariste).
Heroes Reborn, c’est le moment où les éditeurs renoncent à publier des histoires dans une continuité cohérente et hypothèquent les super-héros à des paris éditoriaux à court terme. Et effectivement, à court terme, ça fonctionne, ça rapporte des sous, ça génère des discussions, ça intéresse les investisseurs…
Sans songer à des conséquences dont le marché pâtit aujourd’hui.
Jim
Heroes Reborn, c’est le crash-test de l’univers Ultimate ?
Et Heroes Return, c’est le crash-test de la fin du Secret Wars d’Hickman ?
Pas faux, même si je pense que d’autres truc on servit de crash test (l’univers MC2, 2099, Mutant X)
Sauf que seul l’univers Ultimate a eu de vrais ponts avec le 616 !
C’est l’une des différences, et d’ailleurs ça ne s’est pas fait tout de suite. Au tout début, c’était des gens comme Howard Mackie qui devaient s’occuper des ces « versions alternatives ». Il me semble que c’est l’arrivée et les succès de Quesada qui ont changé la donne (mais faudrait que je vérifie les dates) et incité la direction à confier les rênes de ces séries à des nouveaux venus (en soi, d’ailleurs, le pari n’était pas si risqué que ça : si ça se plantait, on arrêtait les dégâts sans faire de vague sur l’univers central).
Mais ouais, voilà : les années 1995-1996 ont démontré qu’on pouvait créer artificiellement le buzz en changeant les titres et en imposant des numéros 1 (Age of Apocalypse, Scarlet Spider et surtout Heroes Reborn), et ensuite on a imposé l’idée qu’on pouvait passer la franchise à des gens renommés, qu’importe ce qu’ils en font (Heroes Reborn puis l’univers Ultimate), en capitalisant uniquement sur le caractère événementiel de la chose.
Aujourd’hui, on a des univers morcelés, avec des continuités difficilement lisibles, que ce soit en fascicules ou en recueils. Je pense que les éditeurs doivent constater des ventes disparates (de grosses ventes et des minables, avec un creux qui s’élargit entre les deux) et que le catalogue est difficilement compréhensible pour les nouveaux lecteurs, si bien qu’ils ne peuvent pas vendre le fond de manière homogène. Les collections estampillées selon le nom du scénariste (genre Flash by Geoff Johns, par exemple) et les vastes collections patrimoniales à l’image des Epic chez Marvel trahissent à mon sens la volonté de réimposer une continuité et une lisibilité des séries afin de tirer du profit sur le patrimoine tout en réhabituant les lecteurs à une continuité, qui permet de vendre en quantité et sur la longueur (vendre un run de scénariste, c’est assurer d’écouler cinq, dix ou quinze tomes).
La logique développée depuis Age of Apocalypse est arrivée au bout de son fonctionnement, aujourd’hui, selon moi. Elle a été poussée jusqu’à l’absurde, avec des reboots artificiels incessants, de sorte que le marché ne sert plus que la nouveauté, et que même cette nouveauté est illisible. Aujourd’hui, je pense que l’on assiste à un mouvement de machine arrière, mais très tâtonnant, parce qu’ils ne savent pas trop par quel bout prendre le truc. Mais le retour à de vieilles numérotations, l’absence de reboot en cas de départ d’auteur marquant (je pense à Wonder Woman) ou encore les collections patrimoniales au long cours, tout cela me semble des indices d’un changement de stratégie. Je m’en réjouis, au demeurant, mais il est sans doute encore trop tôt pour voir si c’est pérenne ou pas.
Jim
et puis il y a pas mal d autres liens reborn/ultimate sur le coté militaire, la presence du shield, la relation banner/stark …
Apres j ai beau pas etre fan de Bendis et Millar, ce sont des auteurs plus talentueux que Loeb, Choi, Lee et Lifield ou Dixon.
Tu as raison sur un modele pur.
Age of Apo/Reborn/Marvel Kights c est le vrai début.
C est pourquoi le crash test pour moi c est l apres Crisis chez DC qui montre que recommencer à zéro avec des auteurs est profitable mais aussi tout un ensemble de décision chez marvel avec des auteurs dont Defalco (dont on parle plus haut).
Defalco en tant qu auteur puis EIC élèvera le retour aux bases/on s en fout de ce qui s estr fait avant.
C est le marvel de la fin des 80’s qui instaure la fin de l evolution lente pour revenir aux recettes de base.
defalco qui « efface » simonson sur Thor et Stern sur Spidey et enleve une partie de Englehart et Byrne sur FF ou Jim Lee qui annule la fin de claremont sur xmen pour revenir aux bases Lee/Kirby aidé de Harras.
C est là où on arrête l evolution pour fonctionner par balancier.
Ce que Byrne se far une specialité avec Chapter one, sa gestion de vision/Wanda dans WCA, ses hulks…
Bah sans pour autant rêver de voir Dixon sur un univers à la « ultimate », je me souviens quand même qu’il a fait un travail de titan sur les titres du Bat-Verse pendant les années 1990, et je regrette toujours qu’il n’ait pas trouvé sa place chez Marvel. Il y a un côté « mauvais moment / erreur de casting » (comme on l’a évoqué pour Ostrander dans une autre discussion) qui fait qu’il n’a jamais donné son meilleur. Mais je crois qu’il aurait pu faire de belles choses sur Daredevil, par exemple, si la série n’avait pas été verrouillée par Quesada et ses amis.
Dixon m’apparaît comme un formidable scénariste de feuilleton, sachant gérer l’émotion, l’action, la continuité.
Un autre truc qui apparaît avec Heroes Reborn puis l’univers Ultimate (et qui était présent sur Uncanny X-Men, par exemple), c’est le fait de mettre des vedettes du dessin en avant, de servir la série avec le gratin. Mettons des gens comme Dixon, Loeb voire Mackie, et associons-les à des illustrateurs du calibre de Hitch : ça aurait sans doute excellemment marché également. C’est une leçon apprise par l’univers Ultimate, et déclinée ensuite chez Marvel avec les gros cross-over (qui aligne les gens comme Coipel, Immonen, McNiven, Ribic…) et chez DC sur Batman. Dans les années 1980 puis 1990, les meilleurs dessinateurs (comprendre : spectaculaires + vendeurs) allaient sur Uncanny X-Men. Après l’univers Ultimate, ils allaient sur les gros lancements, les cross-overs, puis les séries de scénaristes vedettes.
À ce titre là encore, on peut dire que Heroes Reborn (et les années 1995-1996) ont posé de nouvelles règles.
Accessoirement, Fred, j’aime beaucoup ton théorème du balancier : je pense que tu as tout résumé, avec ça.
Jim
Je relis Supergods où Morrison parle de Ian Spence et de Sekhmet Hypothesis… une forme de balancier entre Hippie et punk dans la culture populaire.
Je trouve qu en plus les comics sont soumis depuis les 80’s au balancier de back to basics et evolution… et qu en plus certains concept sont vraiment coincé entre 2 états comme Scarlet Witch (v si Robinson l a libérée), Vision (Pareil pour King) ou les Pym par exemple… Mais c est un peu apreil avec Batman qui flotte entre une sorte de version classique et l’UberBat…
Bref les comics de superheros semblent soumis à une multitude de mouvement de balancier… qui ne sont pas synchrone (et permettent souvent de ne pas paraître répétitif pour pas mal de lecteurs)
Les lecteurs aussi ont tendance à jouer au balancier (du moins, la minorité bruyante !)
Tu veux dire basé sur les personnages de l’univers 616 et juste mis au gout du jour ? Ou bien des ponts/relations ?
Parce que là je dirais que ceux que j’ai cité ont des ponts avec l’univers 616.
Je suis pas vraiment d’accord. Pour moi Marvel à plutôt appliquer la sauce Heroes Return pour les dessins sur Ultimate en utilisant deux auteurs présent depuis longtemps et dont les runs sur SM et X-Men ont marqué. Histoire d’avoir une continuité.
Du coup quand tu commence USM tu retrouves Bagley qui a bien marqué le titre de son style après Mc Farlane et Larsen et pour les X-Men tu retrouves Kubert qui à déjà fait plusieurs passages sur le titre.
Pour le coup sur les titres ultimates c’est vraiment au départ une prise de risque sur les scénariste, mais pas les dessinateur. Du genre si c’est nul niveau dessin les fans achèteront pour le dessin.
Après avec l’arrivée de Hitch on commence déjà plus à taper sur le superstar (même si pour moi il explose à ce moment là). Et après par contre il y a l’arrivée des superstars puis après ca devient le laboratoire des petits jeunes.