MATRIX (Wachowski) : la tétralogie

[quote=« Lord-of-babylon »]Comment peuvent-ils être complice d’une chose (la matrice, leur réalité est fausse) qu’ils ignorent ? On ne parle pas là d’agent d’Hydra ou bien encore de soldat allemand tout à fait conscient de leur missions et engagement mais d’homme dont la bataille leur ai totalement inconnu

edit : heuuu le coup de star wars c’est pour la blague hein ?[/quote]

Oui, c’est une blague…mais le sujet reste valide. Une Etoile de la Mort ne peut pas être montée par des Strormtroopers non plus, sont un peu trop limités comme gars.

Désolé mais ça ne me viendrait pas à l’esprit de mettre un blague potache qui découle d’un film mythologique et un film de SF au propos un peu sérieux dont l’une des donnés et le réveil des conscience. Même sans ça et d’un point de vue strictement cinématographique je ne m’amuserais pas à comparer une scène de bataille spatiale où les représentant d’un empire maléfique sont représenté par des soldats casqués anonyme et une scène de gunfight un peu plus réaliste où des ennemis sont clairement identifiés comme humains.

[quote]Peut-être sont-ils inconscient de la guerre au niveaux des machines, et de la Matrice, néanmoins leurs uniformes les rattachent à l’ordre incarné par l’agent Smith, en ce sens ils ne sont pas innocents.

Sinon à ce compte là il faut s’interroger de la présence de tel ou tel troufion dans n’importe quel film de guerre qui lui n’est peut-être là que pour le salaire, pour fuir l’ennui ou que sais-je.

Ces gardes ne sont pas des passants sur le bord de la route, ils défendent une place forte où est retenu un homme qu’on torture. Je ne vois pas d’innocent ici.[/quote]

« Innocent » n’est peut-être pas le bon terme mais là encore je ne mettrais pas dans le même sac des individus qui sont victimes des circonstances et qui sont utilisé par les agents de la matrice et ces derniers. Et encore une fois la comparaison avec une armée (et les films de ce genre) m’apparaît comme maladroite ne serait-ce que par la différence de fonction. Un policier n’est pas un soldat c’est, je pense, assez évident.

Alors oui être policier implique certains choix (comme devenir soldat quelque soit la motivation première), cela n’enlève rien au fait que ce choix est dénié de par la nature même de l’histoire et que Neo et sa bande lutte justement contre cela tout en n’hésitant pas à tuer. Plutot que d’innocent parlons donc de victime collatéral et on passe à autre chose :mrgreen:

[quote=« Lord-of-babylon »]Désolé mais ça ne me viendrait pas à l’esprit de mettre un blague potache qui découle d’un film mythologique et un film de SF au propos un peu sérieux dont l’une des donnés et le réveil des conscience. Même sans ça et d’un point de vue strictement cinématographique je ne m’amuserais pas à comparer une scène de bataille spatiale où les représentant d’un empire maléfique sont représenté par des soldats casqués anonyme et une scène de gunfight un peu plus réaliste où des ennemis sont clairement identifiés comme humains.

[/quote]

Why so serious ? Tiens, prends un clozan. Tu va nous faire un infarc du myocarde si tu continues…

Plus sérieusement, la base mythologique des deux sagas étant absolument la même (Campbell, monomythe, tout ça…), je ne vois pas en quoi Matrix est plus sérieux. Plus versé sur la philo et la noirceur certes. Mais les deux histoires ont été traitées avec le même sérieux par leurs auteurs/réalisteurs ( ou le même esprit "pas sérieux ", tout ça dépend de l’appréciation que l’on peut avoir des films).

C’est vrai et c’est bien pour cela que je rajoute que d’un point de vue cinématographique on ne peut pas comparer ces deux films sur le petit sujet dont nous causons

Bon je ne comprends pas le début de ta phrase.
C’est exactement ce à quoi faisait référence **Photonik **précédemment ; **Morrison **joue sur cette ambiguïté qui a t-il derrière la cagoule, le masque ?

D’une part les gardes de l’immeubles peuvent tout aussi bien être des policiers que des soldats (voire des soldats privés), si tant est qu’il ait une différence. Et non le policier et le soldat ne sont pas différents, ils garantissent tous les deux l’ordre, seul le théâtre des opérations change.
La preuve, si je puis dire, en **France **les gendarme sont des policiers sous un régime militaire.

C’est à la fois le propos du film, le « choix » justement ; et toujours le sujet d’un film qui opposent des protagonistes.

En quoi être **Stormtrooper ** est-il différent qu’être le gardien (armé) de l’immeuble où l’on torture un opposant ?

Je ne comprends pas du tout la différence.

Le casque, l’aspect anonyme du truc, le fait qu’on nous soyons dans un film de fantasy et pas de SF tant bien même les ficelles scénaristiques d’évolution du héros seraient les même mais bon je trouve qu’on commence à trop verser dans le détail d’une partie d’un message qui expliquer d’autre chose à la base et vu que j’ai pas franchement envie d’enculer la mouche pour expliquer les différence entre soldat, policier et gendarme par exemple ou ré-expliquer en quoi je ne comparerais pas Luke qui détruit l’Etoile Noire et Neo qui dézingue des flics surtout quand j’expliquais dans mon premier message en quoi cette scène prend réellement son sens via les autres films (ou, si tu préfères, ne me choque plus) je vais en rester là.

La discussion est cool hein qu’il y ai pas de confusion je pense juste que là on arrive au limite de l’écrit et je pense que ca serait plus simple de causer de vive voix.

On peut peut-être voir plus de sérieux à la mort des flics dans le hall que ceux des storm-troopers pour certaines raisons, telles que :

1° Ceux-ci ne sont pas masqués. Bien qu’anonymes, leur nature humaine est évidente, mise en avant tout autant que leur individualité ( visage différent ) alors qu’ils sont dans le moule ( leurs uniformes). Le casque du soldat de l’Empire fait se fondre les troupes en une seule et même représentation archétypale !

2° Si l’on rajoute que la grammaire cinématographique a évolué entre Star Wars et Matrix ( ce que Lucas, lui, n’a pas compris en tournant l’épisode 1 ) et que les scènes d’action sont devenues plus réalistes et violentes ( le grim & gritty, ce n’est pas que dans les comics) , alors la mort des flics du hall est elle aussi plus choquante. De plus, l’impact des balles qui déchirent les vêtements ( et les corps ) est bien plus frappante qu’un rayon de lumières qui égratigne une armure en plastic.

Après, le message des Wacho s’inscrit dans la mouvance que "l’autorité, c’est le mal ". On est presque dans " le voyou " est un héros de grande classe. Parce que, penchons-nous sur la question. Neo et sa bande, sont-ils des héros ? Ou bien ces terroristes comme les qualifie l’agent Smith ?

Contrairement à Terminator, où la violence et la « haine » des machines à l’égard de l’être humain est palpable, les machines de Matrix sont directement présentées comme "le mal " par Morpheus…pourtant , quand il annonce " sa " vérité, les machines à l’écran prennent soin des humains qu’elles élèvent. Alors certes, on est réduit à être élevé comme des animaux de ferme, mais le fermier déteste-t-il ses moutons ? Smith (dans le 1er) est-il vraiment plus acharnés qu’un Jack Bauer ?

[quote=« Lord-of-babylon »]…] je vais en rester là.

…][/quote]

D’accord.

Oui voila, exactement c’est en cela que la glorification de leurs actions dans le premier film me gêne et c’est ce qui me fascine à la vision de Reloaded et Revolution où leurs actions sont clairement défini par la matrice je trouve et où on dépasse totalement un certain manichéisme voire un bon foutage de gueule des chaumière (l’élu à la sauce campbellien qui se révèle n’être qu’un programme permettant de stabiliser les variables d’un système)

Tu parles comme l’Architecte, là… :mrgreen:

[quote=« Lord-of-babylon »]

Oui voila, exactement c’est en cela que la glorification de leurs actions dans le premier film me gêne et c’est ce qui me fascine à la vision de Reloaded et Revolution où leurs actions sont clairement défini par la matrice je trouve et où on dépasse totalement un certain manichéisme voire un bon foutage de gueule des chaumière (l’élu à la sauce campbellien qui se révèle n’être qu’un programme permettant de stabiliser les variables d’un système)[/quote]

Sauf que Neo est plus campebllien que ses prédécesseurs élus, puisque lui décide de ne pas suivre la règle du jeu à la différence de ses prédécesseurs justement. Il est véritablement l’élu ( le premier, le vrai, le messie). Comme quoi, on reste dans la cohérence campbellienne et ce jusqu’au bout ! La majorité des scénarios prenant appui sur le monomythe s’arrête au moment où le héros prend conscience de ce qu’il est vraiment ( et lors des suites, on s’écarte pas mal de Campbell, Star Wars , avec l’évolution de Luke, en est un exemple). Par contre, Matrix va jusqu’au bout. Quand *Reloaded *est sorti, certains disaient que si les films étaient cohérents, alors la fin de Revolutions verrait liés entre eux : la renaissance solaire et un esprit féminin…bingo, c’est bien ce qui s’est passé.

Neo est l’anomalie dans l’anomalie.Ce qui le rend encore plus anormal, c’est une exponentielle mathématique ce mec !

Les thématiques, les références cachées,les niveaux de lecture et d’interprétation, etc…ça rend encore cet univers fascinant 13 ans après le premier film.On ne peut nier une véritable recherche de la part des Wacho. Et pas que dans la philo, dans la régurgitation référentielle de plein de pans de la pop-culture aussi. ( à tel point que certains plans, je ne sais pas si il faut les voir comme de l’hommage ou du pompage).

[quote=« Geoffrey Le Magnifique »]

On peut peut-être voir plus de sérieux à la mort des flics dans le hall que ceux des storm-troopers [/quote]

Je ne comprend pas cette différence. Il s’agir de deux films, qui se présentent comme tels. Donc les regarder demande une suspension volontaire d’incrédulité ; je ne vois donc pas en quoi d’un côté cela fait sérieux et pas de l’autre.

[quote=« Geoffrey Le Magnifique »]
1° Ceux-ci ne sont pas masqués. Bien qu’anonymes, leur nature humaine est évidente, mise en avant tout autant que leur individualité ( visage différent ) alors qu’ils sont dans le moule ( leurs uniformes). Le casque du soldat de l’Empire fait se fondre les troupes en une seule et même représentation archétypale ![/quote]

Pour le coup je verrais plutôt un stéréotype qu’un archétype, celui de « la chair à canon ».
Ensuite je ne vois pas en quoi la mort de policiers ou de militaires peut faire une différence (je parle dans le cadre d’une fiction)

Là encore on parle de « réalisme » dans le cadre d’une fiction, en mettant en avant les progrès des moyens techniques. J’avoue que je suis un peu perdu.

Comme dans tout conflit ; tout dépend de quel côté tu te situes. Dans le récit il est clairement un terroriste puisqu’il combat la loi. Tout dépend de la manière que le spectateur a d’appréhender cette « loi ». Mais clairement les **Frères **en font un héros.

Tu as raison le fermier aime son mouton, légèrement grillé avec une salade verte.

[quote=« artemus dada »]

[quote=« Geoffrey Le Magnifique »]

On peut peut-être voir plus de sérieux à la mort des flics dans le hall que ceux des storm-troopers [/quote]

Je ne comprend pas cette différence. Il s’agir de deux films, qui se présentent comme tels. Donc les regarder demande une suspension volontaire d’incrédulité ; je ne vois donc pas en quoi d’un côté cela fait sérieux et pas de l’autre.

[quote=« Geoffrey Le Magnifique »]
1° Ceux-ci ne sont pas masqués. Bien qu’anonymes, leur nature humaine est évidente, mise en avant tout autant que leur individualité ( visage différent ) alors qu’ils sont dans le moule ( leurs uniformes). Le casque du soldat de l’Empire fait se fondre les troupes en une seule et même représentation archétypale ![/quote]

Pour le coup je verrais plutôt un stéréotype qu’un archétype, celui de « la chair à canon ».
Ensuite je ne vois pas en quoi la mort de policiers ou de militaires peut faire une différence (je parle dans le cadre d’une fiction)

Là encore on parle de « réalisme » dans le cadre d’une fiction, en mettant en avant les progrès des moyens techniques. J’avoue que je suis un peu perdu.

Comme dans tout conflit ; tout dépend de quel côté tu te situes. Dans le récit il est clairement un terroriste puisqu’il combat la loi. Tout dépend de la manière que le spectateur a d’appréhender cette « loi ». Mais clairement les **Frères **en font un héros.

Tu as raison le fermier aime son mouton, légèrement grillé avec une salade verte.[/quote]

J’employais à dessein le " peut-être ", histoire d’essayer de comprendre le point de vue de Lord of Babylon. La fiction évidemment suspend le crédible ( et ce , même la fiction crédible si chèrrrre aux auteurs qui font des films valorisant cet adoubement d’auteur :mrgreen: ). J’essaie de comprendre pourquoi il pourrait éventuellement peut-être y avoir une différenciation entre la mort de stormtroopers ou des flics du hall dans Matrix.

[quote=« Geoffrey Le Magnifique »]
J’employais à dessein le " peut-être ", histoire d’essayer de comprendre le point de vue de Lord of Babylon. La fiction évidemment suspend le crédible ( et ce , même la fiction crédible si chèrrrre aux auteurs qui font des films valorisant cet adoubement d’auteur :mrgreen: ). J’essaie de comprendre pourquoi il pourrait éventuellement peut-être y avoir une différenciation entre la mort de stormtroopers ou des flics du hall dans Matrix.[/quote]

Ah d’accord, je n’avais pas compris la démarche.

Sinon tu parlais des différents niveaux de lecture, en regardant dernièrement un documentaire sur les *hackers *je me suis dit que l’utilisation massive de téléphones dans **Matrix ** venait sûrement du phreaking, popularisé par Captain crunch.

[quote=« artemus dada »]

[quote=« Geoffrey Le Magnifique »]
J’employais à dessein le " peut-être ", histoire d’essayer de comprendre le point de vue de Lord of Babylon. La fiction évidemment suspend le crédible ( et ce , même la fiction crédible si chèrrrre aux auteurs qui font des films valorisant cet adoubement d’auteur :mrgreen: ). J’essaie de comprendre pourquoi il pourrait éventuellement peut-être y avoir une différenciation entre la mort de stormtroopers ou des flics du hall dans Matrix.[/quote]

Ah d’accord, je n’avais pas compris la démarche.

Sinon tu parlais des différents niveaux de lecture, en regardant dernièrement un documentaire sur les *hackers *je me suis dit que l’utilisation massive de téléphones dans **Matrix ** venait sûrement du phreaking, popularisé par Captain crunch.[/quote]

Je suis plus fan de Capitaine Caverne :wink: . Mais le modem acoustique du phreaking, ça me rappelle l’un des tous premiers films avec Matthew Broderick : War Games. Qui jouait aussi dans son genre sur les niveau de réalité , puisque les américains faisaient toute confiance à un ordinateur qui leur disait qu’elle était la situation …alors que la-dite situation était fausse et que même l’ordi l’ignorait.

Mais ça vient sans doute de là ! Après tout, comme le dit Morpheus , les rebelles diffusent des programmes illégaux pour pénétrer dans la Matrice…et ces programmes ce sont autant leur image intérieure résiduelle que les armes, objets , etc…qu’ils importent avec eux. Et tout passe par les câbles téléphoniques (et les vieux téléphones ) codés dans la Matrice.

Il est aussi intéressant de noter que Morpheus précise que c’est illégal, le plaçant donc dans la catégorie des criminels. Cette idée de " loi " sous-entendrait aussi que les machines serait le système dominant l’humanité libre et pas seulement les élevages. Ce qui est paradoxal étant donné que, logiquement, Morpheus ne devrait trouver illégal que ce qui viole les lois de Zion.

[quote=« Jim Lainé »]

[quote=« Rael »]ouaih, cette scène en effet.
Elevé au manga, j’ai toujours été sensibles aux mecs qui posent en se battant sous la pluie et en produisant des effets d’impact surpuissant qui arrête les gouttes et qui fait remonter des cascades.
Voir ça en film live, ça m’a toujours soufflé. Je crois que cette scène à couté autant que le 1er film…[/quote]

Ce qui me frappe, et qui m’intéresse, dans ce que tu dis, c’est « élevé aux mangas ».
Parce que moi, je suis élevé aux comics, et ce que je vois là, c’est du comics mis en images.

Je suis assez fan du premier Matrix, beaucoup moins des deux autres, mais mes reproches sont surtout d’ordre scénaristique. Parce que question image, je trouve qu’ils convoquent tout l’univers des comics.

Alors effectivement, quand j’ai découvert Akira à sa projection à Villeneuve d’Asq (à vue de nez, c’était en 1989, je crois), j’ai été frappé par certains codes graphiques (les cailloux qui flottent à proximité des gens à pouvoir, notamment…), mais pour moi, c’est vraiment du code « secondaire », très typé japonais et très chouette, mais pas la substantifique moelle du truc. C’était pas ça, le caractère universel que mobilisait Otomo.
Et je crois que les Wachowski ont aussi mobilisé des codes et une esthétique proprement universels. Au point que les gens issus de la tradition des comics ou de la tradition des mangas s’y retrouvent.

Jim[/quote]

C’est assez simple, pour ma part ça renvoi à Dragon ball, et tout ces shonens ou des mecs se battent dans le ciel. Après oui, l’esthétique est clairement comics. Disons qu’on sent que les frangins sont influencés par les deux médias, comics et manga, ils font appel à des références qui fusent dans tous les sens. Après moi j’ai découvert ça avec un bagage comics assez maigre, c’est surtout le délire manga qui m’a sauté aux yeux.

Edit: Disons que l’aspect manga est moins dans l’esthétique, quand dans l’attitude. Ces perso un peu poseurs, très froids, ça me fait penser à un certain courant manga, ou les perso sont très sérieux et posent sur des lampadaires. Et puis ces combats tout en voltige, avec des mecs qui se mettent des centaines de coups de poing à la minute, c’est bien dans le délire. Et puis, (enfin) j’ai découvert le cyber punk et la SF avec des œuvres comme ghost in the shell, appleseed, gunmm, et pour le coup, je me dis que les frères Wachowshi ont du être bien marqué par un truc comme gunmm.

Pour la rave party, j’ai pensé le meme truc que je ne sais plus qui, qui parlait de l’aspect organique. Ca m’est immédiatement venu à l’esprit, cet aspect vivant, chaud, humain, mais avec du recul, la scène est nase.

Edit: Reloaded est trop bavard, ce qui est dommage parce que les scènes d’action sont dantesques! Il est assez mal équilibré. Alors que Revolution est une parfaite conclusion: De la sauvagerie, de la tension, du drame, on en termine assez vite avec la philosophie de reloaded, et on envoi le blast.

[quote=« Geoffrey Le Magnifique »]

( à tel point que certains plans, je ne sais pas si il faut les voir comme de l’hommage ou du pompage).[/quote]

Demande à Grant Morrison ^^

Si je me souviens bien, ils ont présenté Matrix aux producteurs en qualifiant leur projet de Ghost in the shell version live.

[quote=« Benoît »]

Si je me souviens bien, ils ont présenté Matrix aux producteurs en qualifiant leur projet de Ghost in the shell version live.[/quote]

Je ne me souviens pas, je me suis intéressé à ce film qu’après l’avoir vu. A l’époque, j’avais vaguement entendu du bien de Matrix, donc j’étais allé le voir au ciné, assez vierge. Je ne connaissais pas l’histoire, j’avais vu quelques extraits de bastons, bref… Je me suis bien fait feinter, si bien qu’au moment de la révélation sur la réalité du monde dans lequel les mecs vivent, bah j’ai capoté. Diantre, quand j’y repense, j’y connaissais vraiment que dalle à tout ça… Pourtant les délires sur le cyber espace et les mondes virtuel, ça me parlait.

Je pense que la référence à un certain univers manga vient aussi de la période de sorti du film où énormément de monde baigné dans cette culture qui prenait toute son essor en France là où les comics devront encore attendre quelques années avant de connaitre l’aura qu’on leur connait actuellement.

Le dernier film connu de super-héros qui fut sorti avant Matrix c’était quand même Batman & Robin deux ans avant et ce film à fait plus office de fossoyeurs qu’autre chose. C’est d’ailleurs assez dingue de voir la différence entre ces deux films (et Blade, que je n’ai pas cité volontairement du fait de son caractère plus confidentiel, sorti en 98) alors qu’a peine deux ans les sépares.

Perso je sais qu’a l’époque je lisais plus trop de comics mais beaucoup plus de manga et bouffé de la japanim et du film HK à foison forcément quand Matrix sort tu apposes d’avantage les codes venant de cette culture plutôt que celle du comics

C’est d’ailleurs en cela que je trouve le travail des WB formidable car, comme Lucas à son époque, il y a une vrai digestion d’une multitude de référence pour créer autre chose de totalement nouveau et pourtant nourri à tout ce qui a précédé.

(c’est pour cela que je n’ai jamais trop compris le procès en plagiat qu’on peut faire aux films)