[quote=« n.nemo »]et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^
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Mais toute vérité dévoilée s’impose comme certitude pour celui qui y croit !
[quote=« Franck from Mars »]
je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l’extérieur, probablement que oui, mais vu de l’intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.
Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d’une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c’est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c’est à l’évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas. 
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Là encore, religion et science semblent s’opposer mais se rejoignent en fait. Il y a aussi un rapprochement à faire entre science et psychose, via le phénomène bien connu de « biais de confirmation » : on veut tellement arriver au résultat que l’on pressent que l’on ne voit que les indices qui corroborent l’hypothèse initiale.
Pour le champ de la psychologie/psychiatrie, plus que de la paranoïa ou de la schizophrénie, je rapprocherai le fait religieux de l’apophénie pour ma part (à rapprocher du biais de confirmation justement).
[quote=« Nikolavitch »]
tout dépend de ce qu’on fait de l’ADN. « l’écriture » de l’ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l’esprit, parce qu’en effet, sinon, on dit des sornettes comme « le gène de la violence » ou « le gène de l’homosexualité », « le gène des conduites à risque » etc.
méfions-nous toujours des vulgarisations abusives[/quote]
Totalement d’accord avec ça.
Même si je suis très séduit par le rapprochement des séquences d’ADN avec l’écriture, je suis quand même sceptique sur l’idée d’étendre cette analogie jusqu’à ses conclusions dernières. Car si l’ADN est une écriture, c’est une écriture basée sur un alphabet de 4 lettres, dépourvue de ponctuation et à peine capable de quelques combinaisons type « oe » (et encore, ils sont rares, ces appariements). Pas de quoi fouetter un chat. « Code » (et assez simple) plutôt qu’écriture, ça convient mieux.
Il y a quand même quelque chose de fascinant là-dedans, comme le mystère qui concerne les séquences en forme de palindromes, fréquentes et cruciales, sans que l’on sache vraiment pourquoi (pour faciliter les appariements ? peut-être…).
Et je suis d’accord avec Nemo pour dire que tout ça réinjecte du sacré d’une certaine façon, mais un sacré du « vivant », un sacré du caractère « intouchable » du code qui nous fonde. Un élément qui illustre ça, c’est cet arrêt de la Cour Suprême aux Etats-Unis qui assure depuis 2013 que l’ADN n’est plus brevetable.
On parlait pas de l’intelligence des singes au tout début ? 
Mais toute vérité dévoilée s’impose comme certitude pour celui qui y croit ![/quote]
bah c’est bien là où je suis pas sur que rapport à la vérité et certitude soit équivalent.
est ce que la question de la certitude et la question de la vérité ne s’exclue pas l’un l’autre plutôt ?
2+2= 4, c’est vrai. Est ce que j’en ai la certitude ? Je peux me poser la question par exemple. Si j’en étais certain je me poserais pas la question.
quand j’ai la certitude que l’autre m’en veut, est ce que la vérité à encore du poids face à cela ?
La vérité c’est toujours plus ou moins rattaché à une énigme, on la dévoile justement. Énigme du sphinx, vérité cachée etc. c’est plutôt du coté de la sagesse que de la certitude. La certitude c’est l’absence même de l’énigme.
Il y a quelque chose d’insupportable quand on a à faire avec des phénomènes de certitude. C’est un calvaire. être paranoïaque au sens clinique du terme c’est vraiment très très dur. Les paranoïaque eux ont à faire avec la certitude.
Mais la croyance, le rapport au vrai, c’est un peu plus habitable quand même. La révélation n’empêche pas forcément le doute, le doute est un thème de la religion. Est ce que le croyant a la certitude de l’existence de Dieu ? ou ressent il plutôt l’amour de dieu ?
Quand on dit que savoir et vérité se disjoignent avec la science moderne que le sens évacue le monde, c’est de ce non recouvrement entre sens/vérité et savoir/certitude que l’on parle.
Le cogito de descartes c’est un point de certitude, ce n’est pas une vérité, la vérité elle peut être menteuse, celle du dieu menteur. la certitude du cogito comme inauguration de la science évacue toute question de vérité.
Le « cogito » de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d’Euclide fondait la géométrie.
Nemo, ce que tu dis sur la certitude, ça me semble plutôt relever de la névrose. Un prof à la fac m’avait dit : « la psychose, c’est quand on croit que 2 + 2 = 5 ; la névrose, c’est quand on sait que 2 +2 = 4, mais que l’idée nous est insupportable ». Un bon moyen de différencier les deux.
La paranoïa, en tant que phénomène « délirant », est du côté de la psychose, elle.
[quote=« Photonik »]Le « cogito » de Descartes, je le prendrais plutôt comme un axiome, un axiome qui fonde la rationalité. Comme celui d’Euclide fondait la géométrie.
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Tu peux le prendre comme un axiome mais ce n’en est pas un pour Descartes. Le cogito est une expérience de corps et de pensée pour Descartes qui peut faire face à la déréliction des deux.
Mais Descartes prolonge la certitude du cogito au delà de son point d’apparition. Si le cogito était permanent, ce serait strictement insupportable, pire encore que le doute « méthodique » dont le terme méthodique atténue beaucoup trop l’expérience réelle qui est celle à laquelle renvoie Descartes.
Tu peux expérimenter la certitude puis après tu raisonnes, quand tu raisonnes tu n’est plus dans la certitude de ton existence. Quand tu es dans la certitude tu ne raisonnes pas.
Descartes passe sur cette impasse du cogito.
Je crois que ce prof de fac induit en erreur du coup.
Il y a d’autre façon d’imager cela de façon plus juste je crois.
« pourquoi me dis tu que tu vas à paris, pour que je crois que tu vas à marseille alors que tu vas en fait à paris » c’est cela le jeu de la vérité, dans la névrose notamment.
Dans la paranoïa y a aucun jeu, aucune dialectique de vérité, il y a une expérience de corps qui a pour nom certitude.
En tout cas, cela me semble bien plus juste de formuler les choses ainsi , bien plus près de l’expérience.
ca me parle plus quoi ^^
Je précise que ce prof’ donnait des cours de physiologie végétale.
C’était dans le cadre d’une discussion informelle entre non-spécialistes, donc à prendre avec des grosses pincettes. J’avais pour ma part trouvé l’image très parlante.
oui, elle est d’ailleurs connu comme formule.
Un peu injuste avec la psychose, mais pour le nevrosé c’est parlant.
Dans le genre pour la névrose il y a aussi celle là : un névrosé c’est quelqu’un qui s’invente des portes de sortie mais se plaint de pas en avoir la clef
mais je vous trouve un peu casual avec l’adn.
Vous ne croyez pas que cela va vraiment profondément impacter nos sociétés ?
Eugénisme nous voilà et pourquoi non ?
clonage, transplantation. Tout ça c’est d’un autre ordre que la médecine jusqu’à ce jour non ?
Je veux dire ce n’est pas de la médecine en mieux, c’est autre chose.
Ah mais je ne nie pas que c’est une découverte de tout premier plan ; à elle seule, elle provoque l’irruption de la biologie moléculaire, du génie génétique, etc… Je connais bien, c’est précisément dans le créneau de la biochimie et de la biologie moléculaire que j’ai travaillé. Ce n’est effectivement pas de la « médecine en mieux », c’est autre chose, ouais.
Moi ce que je souhaitais relativiser, c’est le parallèle avec l’écriture. Oui nous sommes « écrits », mais là aussi pas de la façon dont l’acception courante le laisse penser. En science, il y a des mouvements de balancier et des « modes » ; par exemple, il y a quelques années, tout était « génétique », de l’homosexualité à l’alcoolisme. C’était à tempérer évidemment, et ça a été fait depuis…
Quant au clonage et aux transplantations d’organes de remplacement, on est loin d’y être. Mais la porte est ouverte, en effet.
J’exclurais par contre l’eugénisme de ta liste : nul besoin de l’ADN pour être eugéniste. Churchill par exemple avait des positions favorables à l’eugénisme sans avoir connaissance de la molécule d’ADN…
toute société l’est non ? En partie au moins.
mais là on va voir ce que ça donne quand on l’est réellement. dans le réel du corps.
Pas toujours, justement… Tout dépend du référentiel dans lequel on se place.
Bon, pour le reste, ce que j’aurais pu dire a déjà été dit et je n’ai pas trop le niveau pour argumenter plus, mais cette discussion est plutôt intéressante, même si vous parlez peu de la foi (qui n’est pas la croyance, mais influe sur elle).
Tori.
[quote=« Tori »] si vous parlez peu de la foi (qui n’est pas la croyance, mais influe sur elle).
Tori.[/quote]
Tu n’as pas tort, mais personnellement je ne me sens pas compétent pour correctement aborder le sujet.
Ceci dit, je pense que c’est le fond de la question que pose le billet initial d’Alex, même si on a bien dérivé après. On peut probablement se débarrasser d’un paquet de trucs au moment d’aborder un travail de fiction, de ses opinions politiques à ses propres limitations morales, mais peiut-être pas de sa foi…
Le problème, c’est que les gens ont maintenant une vision de l’ADN un peu magique. Regarde PRometheus, Mission to Mars ou le premier Spider-Man de Raimi. C’est devenu La baguette magique qu’était la radioactivité et « l’atomique » dans les années 40 à 60. c’est bien le signe d’une vision biaisée du truc, et ça donne une impression de toute puissance de boites comme Monsanto, impression dangereuse s’il en est.
Il faut être prudent avec la génétique comme il faut être prudent avec le nucléaire. il y a encore trop de choses qu’on ne comprend pas, ou qu’on ne comprend que partiellement (rôle de l’ADN poubelle, télomères, intéraction avec la partie du milieu cellulaire qui n’est pas codée génétiquement et se réplique directement à la mitose, etc.)
C’est bien vrai.
Mais l’effet est là. Régulièrement certains généticiens se piquent d’avoir découvert « le gène de … ». De la dépression par exemple.
Un écrivain américain, je ne sais plus qui c’est, je tombe sur lui à la radio. Il explique qu’il s’est fait séquencer le génome et qu’on lui annonce qu’il l’a ce fameux gène. Six mois plus tard les généticiens font marchent arrière comme on s’en doute.
Il explique l’impact sur lui de ce savoir l’avoir pendant ces six mois. Impact très important et dépresseur.
Qu’on sache ou non le ridicule de cette histoire de gène de dépression, si la science te dis « tu l’as », cela aura des effets.
Cette capacité d’attribution de quelque chose lié à la génétique est d’une puissance déterminante.
C’est ça la bascule des petites lettres de la génétique entre autre : si on te dis tu l’as, tu l’as. Ca se négocie pas.
D’où la nécessité de faire ce travail, de rappeler qu’un gène code une protéine, pas un comportement. que d’autres gènes peuvent modifier ou amplifier l’expression du premier. Et qu’à 50%, le génome de la banane est identique au nôtre. Parce qu’une bonne partie du génome code en fait le comportement de la cellule, et qu’il est grosso-modo le même pour tous les êtres vivants un peu complexe.
D’où une question qui me taraude : pourra-t-on un jour trouver le gène de la dépression dans la banane ?
Plus sérieusement, le problème n’est pas la science, mais l’illettrisme scientifique.
Mais aussi la surspécialisation qui fait que certains scientifiques n’ont pas de perspective épistémologique.
et la pression « publish or perish » qui fait que des articles de moins en moins solides sont publiés en revue. d’où ce genre de délires sur « le gène des maths » et autres
Ou encore le grand marché des brevets… On n’attend pas la confirmation par de nouveaux essais sous protocoles stricts pour annoncer une découverte pour éviter que quelqu’un d’autre la publie et la brevète avant.
Rappelez vous la polémique autour du VIH.
Côté médecine, il y a aussi la pression des firmes pharmaceutiques qui veulent caser absolument certains « médicaments »… quitte à inventer une cause possible de maladie (comme un gène défectueux).
vous avez raison.
Le travail « d’éducation » est à faire. La résistance contre ce qu’on pourrait qualifier de néopositivisme génétique est à mener surtout dans le climat actuel où l’on sent un retour à la phrénologie sous des habits à peine neufs.
Mais malgré tout cela, quand la science dira tu l’as ce gène, tu l’auras.
Confronté à une maladie orpheline dégénérative, dont la science ne sait rien du fonctionnement si ce n’est le gène qui la porte, dont les symptômes sont si variés qu’on peine à croire qu’ils seraient du à une seule et même chose, dont les symptômes peuvent aussi être inexistants et face au choix de savoir : alors « je l’ai ou je l’ai pas » ?
pur savoir qui ne dit rien de la suite. Mais dont on peut sentir le poids tout de même. On hésiterait, non ?
C’est de cela dont je parle. Ca me parait totalement nouveau.
[size=150]Nikolavitch cause dans le poste : Mythes d’aujourd’hui et d’ailleurs[/size]
http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/Mythes_daujourdhui_et_dailleurs/M-5-Batman.jpg
« Quatre nems et riz cantonais pour deux ? Dès que mon livreur a fini en cuisine, il arrive. »