D’ailleurs, j’ai vaguement sous entendu que Supergirl était un récit simple et un hommage à la SF allant de Flash Gordon à John Carter par exemple.
Mais c’est bien King qui complexifie son récit en insérant un autre récit et en questionnant le lecteur via différents points de vue défendus par différents personnages.
Tout à fait, c’est mon propos depuis de nombreuses années.
Oui et non car avec ces nekketsu tu as aussi un code visuel. Déja le graphisme type manga et quasi tout le temps dans l’iconique, et chez chacun tu n’as pas forcément le masque mais tu as le costume par contre - et pour aller plus loin, ils vont même copyrighter (xD) les noms des attaques -
Non y’a vraiment un tronc commun mais pour moi je pense que la vraie différence entre les 2 se situent sur la cible du marché où les comics ne ciblent plus vraiment les ados et la méthode de production où les comics donnent plus de temps à produire par rapport aux mangas (qui plus est shonen qui plus est nekketsu)
Une chose que la vie apprend à tout le monde : il existe toujours une niche ^^
Oui mais tu dis :
Ce qui va plus ou moins à contresens avec ceci d’ailleurs :
(D’ailleurs je suis assez d’accord avec cet avis, après est ce que c’est du respect ou de l’admiration, ça l’avenir nous le dira… dans une interview ?)
tu y vois vraiment une complexité ? J’y ai surtout vu une originalité plutot bien venue.
À quel mot ?
Jim
Shonen
Oui, voilà, faut resserrer sur le nekketsu.
Je sais pas trop ce que ça veut dire (ou disons que j’ai pas envie de faire l’effort, fait trop chaud).
Des images ou des séquences un peu héroïsées, idéalisées ?
On peut pas aussi penser que les super-héros, via les films et tout ça (les tee-shirts, par exemple : j’ai l’impression de trouver plus facilement des tee-shirts comics que des tee-shirts mangas… peut-être est-ce aussi que ça m’attire plus, CQFD), fonctionnent à plein sur le marché français, alors que le softpower japonais semble moins installé (en matière de grand public, de grands réseaux de diffusion) ? Et que, du coup, il y a le public pour ça, et donc les critiques, les commentaires, les universitaires et les essayistes pour ça ?
Parce que, à la base, on parle bien de l’exégèse en France, hein ?
Ah, effectivement.
Et Soyouz étant Soyouz, je ne sais même pas si tu te fous de moi ou pas.
Jim
Même pas. Je n’arrive pas à retenir le nom des genres de manga. J’ai déjà oublié le nom du truc à tentacules érotiques.
Hentai.
Le shonen, c’est un ensemble de publications destinées à l’enfant et l’adolescent. Il y a des comédies, de la bastons, du sport… Et comme la plupart des « genres » japonais, ça se définit par le choix éditorial du magazine dans lequel c’est prépublié, choix lui-même effectué en fonction de la démographie du lectorat. Le Weekly Shonen Jump (le Jump, pour les copains), est l’un des plus gros viviers de séries shonen. C’est là que sont apparus, dans le désordre, Docteur Slump, Cat’s Eye, Dragon Ball, Kinnikuman (alias Muscleman dont on a parlé récemment), Captain Tsubasa (Olive et Tom) Hokuto No Ken (Ken le Survivant), City Hunter… Comme tu vois, l’éventail est large.
C’est le « genre » dominant dans le marché manga en France.
Et dans le shonen, il y a le sous-genre nekketsu, qui rassemble des récits de baston au sens large, avec un côté initiatique. Dragon Ball, c’est l’exemple type. Mais tu en trouves d’autres qui évoluent dans le sport, par exemple. En général, tu as un héros (ou un groupe, et souvent le groupe se forme plus ou moins vite de toute façon) qui a un but, qui rencontre des obstacles, qui s’améliore à force de dépasser des obstacles, qui a des ennemis qui finissent par devenir des alliés, et ainsi de suite. C’est un peu le monomythe de Campbell à la sauce baston (j’imagine que je vais en faire bondir plus d’un sur le forum avec ce genre de raccourci).
Pour en revenir aux critiques qui se sont arrêtés aux dessins animés du Club Dorothée (Djenati, Lurçat, Royal et les autres), je suis quand même assez étonné de constater que ce qui me semble être des vertus pédagogiques (apprendre l’effort et la fraternité, par exemple), leur échappe.
Jim
On a un récit premier rapporté par la jeune fille mais in fine on comprendra que c’est une histoire écrite bien plus tardive alors que jusque là, je pensais être dans les pensées de la fille.
De plus, on finit par se rendre compte qu’elle change des choses et qu’elle rapporte des événements auxquels, elle n’a pas participé.
Si bien qu’à la fin, on se demande ce qui est vrai ou faux.
Blacki a bien calibré son debat sur un comic que je n ai pas lu et des mangas que je ne lis pas.
Bien joué.
Mais, comme si cela allait m arreter, soyons serieux.
Du moment qu il y a un code, il y a une variation et s il y a variation, il y a du sens qui en est produit structurellement.
Évolution de l oeuvre elle même ou comparatif interoeuvre, cela permet le commentaire. Cela le permet parce que cela le produit et parce que l auteur lui même ne peut pas faire sans cette saturation du sens.
Des le dessin, des le premier trait, il y a un choix ou du moins quelque chose qui vaut comme un choix, même l iconisation ne sera pas rendu de la même façon selon le dessinateur ou encore les decors, par exemple.
Est ce que ces choix forment en parallèle du genre et de ses codes un point de vu specifique dans leurs cohérences ?
C est ce qui fait la source d un commentaire ou d une critique.
Quand bien même le public serait ado, le shonen postule des gouts aux ados, leur tend une représentation, un ideal peut-être, qui chacun evoluent avec l epoque. Là encore, cela produit mécaniquement des choses dites.
Le commentaire ou la critique ne s opposent pas au ressentis. Parfois l auteur discute avec son lectorat, certes, alors il vaut mieux etre en mesure pour capter l oeuvre de comprendre ce dialogue. Mais cela rentre alors dans la categorie du savoir lire.
Peut être qu’ils peuvent pas plus !
(pardon, j’ai dit quelque chose de mal ?)
les héros sont de ce type :
Le style iconique c’est faire des personnages musclés plaisants à regarder dans position limite de culturisme. Traduction comics : Du Jim Lee quoi.
Euh… Le marché manga est bien plus installé que les comics hein que ça soit les goodies et autre t shirt y’en a vraiment par paquet ! (Jamais aller à Celio ?)
ouioui, c’est bien ça. Je vais être honnête sans aucune volonté de moquerie mais j’ai l’impression Jim que tu crois que le manga est peu présent dans la pop culture française, je me trompe ?
Moi avant d’avoir lancé le débat
Parfois comme tu dis, pas toujours et ça aussi : ça rentre dans le savoir lire : et c’est tout mon propos.
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Je veux bien répondre à la question, mais il faudrait déjà que je la comprenne…
Le marché, aujourd’hui est hétérogène : il y a plus de gens curieux, qui cherchent à s’éloigner des gros hits, et à découvrir du patrimoine ou de l’underground, mais il y a aussi toujours plus de gens qui se dirigent vers les titres phares (souvent via les séries animées ou parce qu’un ami les leur a fait découvrir). Tout simplement parce que le lectorat de mangas s’est bien élargi.
Qui correspond plutôt à un esprit shônen nekketsu… Parce qu’en général, avec ce terme, on pense rarement à des titres comme Kimagure Orange Road, Cobra, City Hunter, L’école impudique, etc. qui sont pourtant tous des titres issus du Weekly Shônen Jump !
Va faire un tour chez Third edition : il y a, entre autres, un livre sur Dragon Ball, un sur JoJo’s Bizarre Adventure, un sur Saint Seiya, un sur DeathNote, un sur L’attaque des Titans, un sur Akira (mais il doit parler aussi du film), un sur Hokuto no Ken, un sur Berserk, un sur Fullmetal Alchemist, et j’en oublie certainement.
Tori.
Hum … tu veux dire que le lectorat ne passe plus les portes ?
Merci.
Donc, pour les adultes (ne pas le prendre dans le sens X du terme), c’est du seinen ?
(je m’attends à la réponse kabique : oui, mais non)
Je veux surtout dire qu’en plus des nouvelles générations, des personnes qui n’en auraient jamais ouvert un il y a dix ou quinze ans découvrent qu’il y a aussi des titres qui peuvent les intéresser.
Tori.
Ce qui me fait penser à Ken, qui fait exploser sa veste de cuir à chaque fois qu’il affronte un adversaire plus fort (s’il garde sa veste, c’est que c’est un minable, en face), mais qui en retrouve toujours une par la suite : on manque de bouffe et de médocs dans sa terre post-apo, mais pas de perfectos !
Tu fais bien de préciser, parce que moi les anglicismes, hein…
Ouais, c’est du « money shot », quoi !
J’essaie de comprendre pourquoi il n’y aurait pas de littérature de commentaire sur le shonen.
Pas le manga, hein.
Qu’il y ait une littérature sur le seinen, ça ne m’étonne pas : ça correspond à la mentalité un peu snob de la France, ça correspond aussi à l’histoire éditoriale des mangas en France (avec le choc Akira, la collection « manga » de Casterman qui faisait la part belle au seinen), ça correspond à la prééminence de certains auteurs (Taniguchi, Urasawa…) qui mobilisent les exégètes.
Après, il y a des émissions, comme Blockbuster sur Inter, qui s’intéressent à des phénomènes éditoriaux, à l’exemple de L’Attaque des Titans, mais bon, dans les gros médias, ça reste marginal. Mais comme la BD en général, on va dire.
Ma ! Tou m’as réconnou ?!?!
J’allais le dire (je n’ai fait que le suggérer).
Dit rapidement, oui.
Après, un adulte comme moi (ouais, je suis pas l’exemple le plus parlant, je le reconnais) lit un peu de tout. Je lis du Disney, hein !
Jim
Marvel et Star Wars étant dans le giron de l’oncle Picsou, tu n’es pas tout seul…
Tori.
Et tu le regardes aussi ?