Je me rends compte (parmi les nombreuses choses dont je me rends compte) que le seul truc dont je me souvienne de ces courts épisodes, c’est que quelqu’un torturait l’Arbre-Monde pour… euh… en tirer quelque chose (mais je ne me souviens même plus quoi, ni qui…). Je pense que je devrais les relire, mais rien qu’à l’idée de le faire, je perds tout courage.
[quote=« n.nemo »]photo me double. En effet, warren developpait cela tout comme d’ailleurs la reprise de fraction avec les dessins de copiel.
Clairement, jim tu peux t’interroger sur ce qui t’as empeché d’y penser toutes ces années.[/quote]
Hé bien, je ne sais pas. Sans doute que ces deux périodes me sont prodigieusement tombées des mains. Et que Thor n’est sans doute pas une de mes lectures préférées…
Vraiment, je ne sais pas.
[quote=« n.nemo »]Maintenant le parallele avec les new gods a aussi ses limites, me semble t il, puisque que les new gods se sont imposés comme dieux, et non comme extra terrestre, voir font de la version extra terrestre une version nouvelle des dieux du 3ème monde.
C’est dire que chez les new gods, c’est le mouvement inverse qu’il s’agit de lire : ce n’est pas les dieux qui sont des extra terrestres, mais les civilisations extra terrestres qui sont nos représentations nouvelles des dieux.[/quote]
Les New Gods sont présentés comme des êtres d’un autre monde, extraterrestres ou extradimensionnels, peu importe, au final. En l’occurrence, c’est sans doute avec les Eternals (et les Inhumans) que la comparaison est la plus fructueuse : pour les Inhumans, on sait, depuis sa première apparition, que Medusa a donné naissance aux légendes de la Méduse, par exemple, et pour les Eternals, c’est clairement dit que les créatures du cosmos ont donné naissance aux mythologies.
De là, j’aurais dû penser que, dans l’esprit de Kirby, les Dieux d’Asgard n’étaient pas des Dieux d’Asgard mais des êtres venus d’ailleurs (autre planète, autre dimension) que les Terriens ont pris pour les Dieux d’Asgard (voire ont imaginé les Dieux d’Asgard pour correspondre aux / expliquer les créatures qu’ils ont croisés (ce qui est le principe du néo-évhémérisme à la Von Däniken dont Kirby se fait le continuateur en BD).
Bizarrement, je n’ai jamais vu le truc sous cet angle. Vraiment, je ne sais pas pourquoi.
[quote=« Jim Lainé »]
Les New Gods sont présentés comme des êtres d’un autre monde, extraterrestres ou extradimensionnels, peu importe, au final.
Jim[/quote]
Morrison dévie un peu de cette définition et présente -mais c’est peut-être le cas des autres scénaristes DC- les New Gods comme des idées incarnées, donc un concept un peu moins « cartésien » que celui de la race extra-terrestre. Un peu plus…« divins », peut-être.
Personnellement, la définition d’Ellis me va très bien (et la citation de Clarke aussi), et je l’étends évidemment aux autres panthéons Marvel. Mais il est à relever que cette vision n’est pas unanimement partagée : Aaron par exemple, avec son run actuel en VF sur « Thor : God of Thunder », va plutôt dans la direcion opposée (pas jusqu’à ce que les deux interprétations soient incompatibles quand même, son travail reste assez « les pieds dans la glaise », si j’ose dire).
Par contre ce que fait Gillen avec « Journey Into Mystery » diffère peut-être encore plus franchement.
Il n’y a pas de consensus, il me semble. Et de là, si on lit des successeurs de Kirby des seventies plus portés sur l’heroic-fantasy (qui avait le vent en poupe à l’époque), comme Len Wein et of course Roy Thomas, je peux comprendre que cette lecture passe un peu au-dessus de la tête. Elle n’est pas indispensable à l’appréciation du titre, et ne tient finalement qu’à l’approche de Kirby et de ceux qui ont bien voulu y puiser (comme Ellis, donc).
Moi j’aime bien ces quelques (4 ?) épisodes et surtout le premier, notamment pour une vision dantesque d’un Odin terrifiant toisant un Thor amaigri.
C’est sur que pour le thor de marvel, la version dieu et la version extra terrestre cohabitent.
Et en effet, comme le dit jim, la version de la civilisation supérieure des extra terrestres donnant naissance à la mythologie s’applique particulièrement aux inhumains et aux éternels, notament, entre autre, avec zura qui est clairement identifié comme l’inspiration de zeus.
Je pense volontiers que c’est la même logique qui a présidé chez kirby à la création des new gods, mais pour le coup, la création a dépassé l’idée de base et s’est réellement imposée comme divine et pas seulement comme inspiration du divin, inversant, comme je le disais, la lecture qu’il faut en faire : de l’inspiration au méta commentaire.
La vision de morrison des new gods comme idées incarnées provient directement de ce que darkseid et glorious godfrey, desaad sont tous des incarnations de trait du fascisme. Et c’est peut être, voir certainement, ce contenu politique qui imposa sur le long terme la nature divine des new gods, là où inhumain et eternels restèrent du coté de l’humain (à l’opposé du divin).
Le discours politique étend le discours religieux de la modernité (post modernité incluse ^^), c’est de le mettre en image qui fit l’éclat des new gods malgré leur relatif échec commercial (j’ai lu que peut-être cela avait été une réussite qui n’avait pu apparaitre dans les chiffres officiels du fait de l’existence à l’époque d’un marché parallèle des invendus)
C’est peut être d’ailleurs le contenu politique de superman, comme incarnation de la lutte des classes, qui donna l’essor initial du genre qui trouva sa forme dans le « à suivre » ? J’en suis personnellement convaincu, même si je comprend bien que le lien avec le « à suivre » n’est pas immédiat.
J’ai relu ces quatre épisodes hier soir. Qu’est-ce que tu ne me fais pas faire, tout de même ! Bon, je ne les ai qu’en VF (dans Avengers#1 à 4, de 1997 : purée, déjà !!!), faudrait peut-être que je me prenne le TPB, Warren Ellis en VO, c’est tout de même meilleur), mais je les ai redécouverts. Non que je les trouve géniaux, loin de là, mais je n’en avais aucun souvenir. Je me souvenais seulement d’un type qui torture Yggdrasil pour des motivations que j’avais également occultées. Sans doute que je n’ai pas trouvé ça très passionnant à l’époque, d’autant que je n’aimais pas du tout Warren Ellis à ce stade de sa carrière, et que je trouvais l’écriture particulièrement décompressée.
C’est toujours le cas, cela dit : sur quatre épisodes, deux sont consacrés à Thor qui glandouille (à tous les sens du terme) dans le loft de l’Enchanteresse. Le premier épisode balance pas mal d’idées, le quatrième en propose des tombereaux, mais les deux du centre, qui font le focus sur Curzon, le flic (l’un des énièmes avatars de John Constantine dont Ellis fait une obsession à l’époque), ne sont que l’occasion pour le scénariste de faire l’état des lieux de la série (et, éventuellement, d’annoncer des choses dont William Messner-Loeb fera son miel dès son remplacement). Ce qui démontre assez le caractère de commande de ces quatre épisodes : le premier et le dernier sont proprement ellisiens, les deux autres fleurent fortement le remplissage. Et Deodato est motivé par le premier et le dernier, les deux autres, il les torche assez vite. L’ensemble aurait eu besoin d’être rééquilibré, avec un peu d’action dans le troisième, histoire que le dernier volet ne soit pas aussi maladroitement dense.
Après, on retrouve l’idée ellisienne de l’humain sans pouvoir qui détourne les spécificités du monde des super-héros (ici, la prison pour surhommes et les échantillons génétiques de héros) pour reconstruire l’univers à sa volonté (un peu comme le deuxième arc d’Astonishing X-Men, celui dessiné par Phil Jimenez). C’est assez intéressant, mais un peu court, quand même…
Pour en revenir à l’aspect extraterrestre des Asgardiens, tout se passe dans les (longues) séquences où Curzon plonge dans sa documentation. Et il est confronté à la version mythologique (le père d’Odin, la création de Midgard…) en même temps qu’à l’interprétation extraterrestre. Curzon semble choisir la version extraterrestre (et si l’on admet que Curzon est le porte-parole d’Ellis, alors Ellis choisit aussi cette version) mais la construction de l’épisode ne donne officiellement la prééminence à aucune des deux versions. C’est en cela que je dis que l’épisode fait l’état des lieux de la série, en étalant les différentes interprétations sans trancher définitivement.
Néanmoins, je ne m’en souvenais plus du tout, et je te remercie de m’avoir remis ça en tête. Bon, un jour, faudrait que je relise les Fraction / Coipel, mais faut d’abord que je me blinde et retrouve des forces !
[quote=« n.nemo »]
Et en effet, comme le dit jim, la version de la civilisation supérieure des extra terrestres donnant naissance à la mythologie s’applique particulièrement aux inhumains et aux éternels, notament, entre autre, avec zura qui est clairement identifié comme l’inspiration de zeus.[/quote]
Voilà. C’est clairement dit dans les comics.
Personnellement, dans mon approche des comics, des histoires et des personnages, et s’il m’arrive de spéculer sur ce que seraient les histoires si l’on changeait quelque chose (et même dans ces cas), je m’appuie pour l’essentiel sur ce qui a été publié. Bon, j’ai une mémoire à trous, c’est connu, donc j’oublie plein de choses, mais il me semble que les arguments sont à chercher dans les bouquins eux-mêmes (le fameux « l’homme n’est rien, l’œuvre est tout » qui a séparé Sand et Flaubert…). Rien de tel, selon moi, que le corpus lui-même quand on commence à parler d’une série.
Dans le cadre d’un univers comme celui de Marvel, où l’œuvre de Kirby a été récupérée et développée (les Eternals ont été redéfinis par Roy Thomas dans Thor, par Roger Stern dans Avengers et par Jim Krueger dans Earth X, pour ne parler que d’eux), on est amenés à passer par le spectre de l’interprétation des successeurs de Kirby. Mais ces interprétations n’invalident pas Kirby, je crois, elles l’éclairent sous des angles différents, bien souvent complémentaires.
Et pour revenir sur ce côté « la civilisation supérieure des extra terrestres donnant naissance à la mythologie », c’est clairement dit dans Eternals (qui est, chez Kirby, l’expression la plus évidente du choc qu’ont été les bouquins d’Erich Von Däniken sur le bédéaste), et c’est assez implicite dans Inhumans (cette série étant raccrochée, cependant, à des précédents chez Marvel, nommément les Krees : mais bon, les Krees et la religion, c’est pas incompatibles, Steve Englehart pourrait nous en parler longtemps). Les épisodes consacrés aux Inhumans et la série Eternals exploitent clairement les idées néo-évhéméristes de la théorie du Premier Astronaute (et que Kirby ressort également dans sa suite à 2001 : et là encore, ça se greffe parfaitement, parce que Clarke et Kubrick ont eux aussi joué sur cette idée de l’entité extraterrestre qui influence et guide le destin humain, sans doute jusqu’à un niveau biologique, et pas seulement culturel).
Rappelons que, selon toute vraisemblance, les New Gods sont nés d’un projet de Kirby de raconter un véritable Ragnarok dans la série Thor, de « tuer » tout le monde et de recréer l’ensemble du casting « à zéro ». Il reste des miettes éparses (Ulik devient Kalibak, Sif devient Barda, Thor devient Orion…). Ici et là, dans Jack Kirby Collector ou sur le net, traînent des designs de ces versions envisagées (mais refusées par Stan Lee, qui avait peur de mettre dans la balance une série qui marchait bien) encrées par Don Heck (et purée, c’est beau).
Tout cela pour dire que si c’est bien le cas, New Gods hérite logiquement du caractère « divin » des Asgardiens puisque, dans l’esprit de Kirby, c’est une sorte de suite (et les premières pages de New Gods#1 racontent justement ce Ragnarok…). De là, l’enjeu est surtout d’accepter cette divinité puis d’en étudier les conséquences (y compris politiques), alors que des séries comme Eternals ont pour enjeu de questionner cette divinité (dans son caractère historique, archéologique ou scientifique…).
Très exact : c’est très présent chez Kirby, de l’aspect martial à la propagande en passant par le culte du chef et le collectif imposé.
Je crois qu’il y a, chez les Inhumans et chez les Eternals, la même interrogation sur le divin (ou l’absence de divin, d’une certaine manière) de la part de Kirby (même interrogation qui se retrouve dans les origines de Mister Machine / Machine Man, par ailleurs). Mais cela se manifeste d’une autre manière. Chez les New Gods, ou chez Thor, on s’interroge sur les Dieux eux-mêmes, en les suivant dans leurs rapports aux humains (si l’on suit une analyse de la verticalité, voir Lauric Guillaud), alors que pour les Eternals ou les Inhumans, on se penche sur la manière dont les humains perçoivent les créatures célestes (au sens spatial et au sens divin, le mot « Celestials » revêtant une polysémie intéressante, je crois) qu’ils prennent pour des démiurges (et, dans le cadre des origines des Inhumans, à juste titre).
Si l’on regarde la chronologie de la narration, on voit que Kirby commence les origines des Inhumans en suivant le point de vue des hommes préhistoriques qui observent les créatures descendues du ciel, et débute la série Eternals avec un regard des humains vers les étoiles (la couverture d’Eternals#1 est éclairante : de bas en haut, de la Terre vers le ciel). Alors qu’il commence son premier épisode de New Gods en suivant Orion, qui se rendra sur Terre dans les pages qui suivent (de haut en bas, du ciel vers la Terre).
J’ai l’impression que c’est le même questionnement (ça se sent au fait qu’il s’agit de la même verticalité de l’imaginaire), mais proposant deux types de réponses différentes.
C’est ce que j’ai lu également, et j’avoue que je n’ai pas bien compris les mécanismes du truc. Mais si c’est le cas, quelle tristesse : il tenait là un univers formidable, et en plus, j’aurais été curieux de le voir arriver au bout de sa logique éditoriale : d’une part lancer les séries puis les confier à des équipes qu’il aurait choisies (diverses sources citent Don Heck, Steve Ditko, peut-être John Romita…) et d’autre part boucler le grand cycle en concluant les séries. Ce qui renforce le caractère apocalyptique du truc.
Tu te souviens d’une longue conversation où tu nous expliquais ta conception du « à suivre » comme élément clé du super-héros (je résume à grands traits, là) ? Tu saurais me dire dans quelle conversation c’était arrivé ? Je serais curieux de relire tout cela. Même si je ne partage pas ton avis, tu l’étayais fort bien.
Dans la théologie catho, il y a deux rapports possible à dieu, selon que l’âme va à dieu ou que dieu descend à l’âme. L’un des deux est l’extase, j’ai oublié le second (la béatitude ?)
Sinon, pour la présentation du « à suivre » c’était dans le topic sur la def du super héros en rapport à la bd de lehman « masque ». Je sais pas comment la trouver, mais je peux rééditer le texte si tu la trouve pas.
La grâce. mais à côté de ça, il y a deux interprétations du rapport à la morale et aux tabous. Dans l’un des cas, il s’agit d’empêcher l’homme de descendre vers le péché (grosso modo, tout l’aspect rigoriste incarné par les dix commandements, par une attitude en négatif « ne fais pas », etc.), dans l’autre d’essayer de monter vers Dieu par des actes positifs (la règle d’or)
sloterdijk, ramène cela non à une question d’imaginaire spatial, mais à ce qu’il appelle « la mobilisation » et à partir de laquelle il développe la cinétique politique de la modernité.
Dans l’antiquité c’est le souffle et la sphère, la répétition qui dominent et dans la modernité, le mouvement, le déplacement, la tension
Pour lui la modernité, c’est la mobilisation infinie dans une armée en constant déplacement.
C’est donc pas une affaire de haut ou bas, mais de en mouvement ou non.
C’est dans un sens différent qu’il faut prendre cette histoire de verticalité, il me semble. Eliade explique que l’ascension est un trait commun à un paquet de rites chamaniques par exemple (la « cheminée », la fumée qui s’élève…). Si on considère que c’est la « religion primordiale », on peut se dire que cette aspiration à l’ascension est partagée par tous les peuples, et selon Eliade donc peut-être consubstantielle à l’imaginaire humain.
Ce que décrit Sloterdijk a plutôt à voir (mais je me goure peut-être) avec une conception du temps qui a évolué entre les antiques et les modernes (le temps perçu d’abord en cycles qui se déploie en une ligne droite…).
tu as raison mais il s’agit de penser les deux en communs : le lien entre une conception de l’espace et du temps et entre l’idéal : la perfection de la sphère et de la répétition astrologique et l’idéal de la mobilistion comme déplacement.
La lecture de sloterdijk n’est pas sans lien avec le structuralisme puisqu’il pose qu’une modification de la représentation de l’espace, de l’intériorité, du monde modifie également l’idéal.
De plus, cela permet d’éclairer à rebours l’idéal, fut il statique, comme mobilisation, ce qui ne se révèlerait clairement qu’aujourd’hui.
C’est le coté structuraliste qui m’intéresse et pas forcement sa thèse d’ailleurs.
Ce qui relève de l’imaginaire, haut, bas, plus petit plus grand, dessus dessous, dedans dehors, s’analysent tres pauvrement si on ne les rattachent pas à un autre plan : la paire d’opposé, par exemple et pour le dire rapidement, ce que je ne dirais pas d’ailleurs si je prenais plus de temps
C’est dans ce sens que « aspiration à l’ascension » me parle moins que l’idée de mobilisation qui, elle, peut se décliner dans la verticalité ou l’horizontalité et qui est un ressort plus essentiel dans ce dont on parle.
Si on en reste à l’imaginaire, on fait des différences, on essentialise des différences, qui relèvent bien souvent de l’anecdotique et ne sont en rien déterminantes dans les phénomènes qu’on tente de théoriser
Alors, dans le film (j’ai eu un pass pour l’avant-première hier), on est clairement dans l’optique « extraterrestres à la technologie très avancée que les terriens ont pris pour des dieux ».
le film est franchement sympa, d’ailleurs. très bourrin, très Seigneur des Anneaux avec des vaisseaux qui volent dans tous les sens. Loki a un très chouette rôle, et Eccleston est méconnaissable, mais bien inquiétant en Elfe Noir.
Petite apparition de Benicio del Toro dans la scène de post générique, en prologue aux Gardiens de la Galaxie.
