[quote]
. 
Tu vois, toi aussi, tu en viens à Lacan petit à petit. Mais tu sais généralement la lecture la plus profitable, c’est celle qui consiste à les lire de concert et non à les opposer.
Ni à Lacan.[/quote]
ah bon tu pensais pas à lui ?
Tu pensais à qui alors ?
[quote] Pour ma part la psychanalyse *freudienne * n’a que ce seul intérêt, et cette seule utilité : servir de grille de lecture littéraire, ou cinématographique, etc.
Sans pour autant être la seule, loin s’en faut.[/quote]
Je suis pas sur d’avoir compris.
Pour toi la psychanalyse freudienne est une grille de lecture littéraire, mais il y a d’autre psychanalyse qui n’en sont pas, c’est ça ?
Elles sont quoi celle là pour toi alors ?
A moins que toutes soient des grilles de lectures litteraires, mais alors hormis Freud et Lacan, j’en vois pas beaucoup d’autre qui se soit à la fois distingué d’eux et interessé à la litterature. Tu penses à Jung peut être alors ?
Et toi qui en est si friant de définition, as tu une définition de la psychanalyse ?
[quote=« n.nemo »]
n’a que ce seul intérêt, et cette seule utilité : servir de grille de lecture littéraire, ou cinématographique, etc.
Sans pour autant être la seule, loin s’en faut.
Je suis pas sur d’avoir compris.[/quote]
La psychanalyse n’est pas la seule grille que l’on peut utiliser.
C’est ça.
Je crois que chacun de nous doit garder une part de mystère.
C’est que tu as peut-être encore du chemin à parcourir jeune padawan.
De la psychanalyste ?
Il n’y a donc qu’une seule psychanalyse ? Tu veux donc parler de celle que produit la doxa hexagonale ?
Allez au débotté …
on voit mal le lien entre l’analyse litteraire et cette définition, hein. ^^
Cela me fait penser que j’ai vu, c’etait une première pour moi, Bricmont chez taddei la semaine dernière.
C’etait bien son ouvrage corédigé avec Sokal que tu citais il y a peu si je ne m’abuse ?
Conspirationniste, flirtant allègrement avec l’antisémitisme, je me suis dit que décidément, si c’était bien lui dont tu parlais, c’etait tout de même osé de ta part de le présenter comme un penseur consistant et que tu ne pouvais qu’ignorer son évolution pour recommander la lecture de son livre si spontanément.
Ah ça : c’est certainement le travail de Garth Ennis que je préfère. Très très fort.
[quote=« artemus dada »]
Emission encore une fois très intéressante qui sort une fois de plus des sentiers battus en parlant d’un cinéaste peu connu :Nicolas Roeg.
Les amis du 7ième Antiquaire en ont aussi parlé de leur façon inimitable dans leur émission du 23 janvier 2008 : lien (en bas de page).[/quote]
Super, merci beaucoup pour le lien. Je vais écouter ça avec attention, Roeg est un cinéaste certes considéré, mais pas assez connu étant donné la puissance et l’originalité de son cinéma. Voir « Ne vous retournez pas » et mourir… (c’est un de mes films préférés).
C’est un livre très important pour moi, c’est d’autant plus étonnant que je ne connais pas le reste de l’oeuvre de Steiner. Je l’ai vu dans une série documentaire de Chris Marker, « L’Héritage de la Chouette » (sur la portée de la pensée antique grecque sur notre modernité), et je suis toujours soufflé par ce type de puissance intellectuelle, d’érudit vraiment calé…
[quote=« artemus dada »]
L’extrait du premier disque de Krallice, la BO de Le Chat à neuf queues par Ennio Moriconne est extraordinaire.[/quote]
Je remets ici la référence pour les curieux : les travaux les plus étonnants de Morriconne ont été réédités sur une formidable compilation, « Crime and Dissonnance », par le label (excellent) Ipecac.
Il y a des choses extraordinaires, oui, vraiment. Morriconne est loin de n’être que l’homme des westerns de Leone auxquels on le réduit parfois…
[quote=« artemus dada »]
Bref encore une excellente émission.[/quote]
Et encore une fois merci !
Oh j’ai vu ça. C’était un débat affligeant, mais ça n’est pas tellement la faute de Bricmont. C’est rigolo, un des intervenants lui est rentré dedans à cause du bouquin avec Sokal…
Je ne sais pas si Bricmont est vraiment antisémite, il faisait pas mal de provoc, un peu stérile d’ailleurs.
Moi qui ne connaît pas grand chose à la psychanalyse, et qui m’en méfie un peu pour tout dire, je l’utilise comme dirait le critique Harold Bloom comme une branche de l’analyse littéraire, ouais…
J’imagine évidemment qu’il y a bien plus, hein. Notamment du côté de Jung, faudrait que je lise quelques trucs là-dessus.
c’est tres courant que Jung soit apprécié par ceux qui par ailleurs n’apprécient pas tant que ça la psychanalyse.
Ce qui peut parfois sembler contradictoire puisque souvent ceux là même qui repprochent à la psychanalyse de mettre tout le monde dans le même panier ou dans les même cases, peuvent apprecier Jung qui affirmait précisément que nous sommes tous marqué par les même symboles, symboles qui ont de plus la même signification pour chacun, là où Freud a toujours affirmé la singularité des productions de l’inconscient de chaque individu.
Et puis Freud n’est pas croyant, l’inconscient reste chez lui une affaire d’affectation d’un corps, alors un inconsicent collectif, ça n’a pas grand sens pour lui. Quel corps pour cet inconscient ?
C’est intéressant, ce que tu dis là, mais quand tu dis que Freud affirme la singularité des productions, j’ai un doute : singularité des productions de l’inconscient, alors que tout le monde serait censé fantasmer sur le petit théâtre familialiste avec Papa, Maman et le sale petit secret dans le placard de la chambre à coucher ? Mouais…
Mais mon avis sur le sujet n’a que peu d’importance, tant mes lacunes sont immenses.
Pour revenir à l’idée de la psychanalyse comme grille de lecture littéraire ou cinématographique, je repense à un propos de Michel Ciment, qui disait que les cinéastes pouvaient se diviser en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Non je déconne : les freudiens et les jungiens. Il range dans la première catégorie des auteurs comme Lang et Cronenberg (explorateurs des choses de l’esprit plutôt « rationnels ») et dans la seconde, quelqu’un comme Kubrick, le film jungien par excellence pouvant être « Shining », par exemple.
Le corollaire thématique de cette deuxième approche me semble être la contamination par les images mentales, ce qui m’intéresse beaucoup. Mais je ne sais pas si on est toujours dans le domaine psychanalytique.
[quote=« Photonik »]C’est intéressant, ce que tu dis là, mais quand tu dis que Freud affirme la singularité des productions, j’ai un doute : singularité des productions de l’inconscient, alors que tout le monde serait censé fantasmer sur le petit théâtre familialiste avec Papa, Maman et le sale petit secret dans le placard de la chambre à coucher ? Mouais…
Mais mon avis sur le sujet n’a que peu d’importance, tant mes lacunes sont immenses.[/quote]
Oui et non. Les fantasmes sont des constructions langagières qui structurent l’erotisme d’un sujet. Le terme important c’est « langagière ». La question de papa, maman, c’est aussi une question de quel discours, dans quelle parole le sujet prelève-t-il les mots qui vont le structurer, le marquer comme sujet.
Deleuze et gattari ont ete porteur de pas mal de confusion. Ils visaient une pratique psychanalytique d’interprétation tres massive, répendu chez les kleiniens, mais ils laissent entendre que leur critique vise Freud, hors à ce niveau leur critique tombe assez à plat, le pere chez Freud relevant aussi clairement de la dimension mythique.
Maintenant faut le prendre dans le bon sens, c’est pas les mythes qui sont plus larges que les petites histoires de papa maman, ni même l’inverse d’ailleurs, puisque chez Freud c’est la même chose.
[quote]Pour revenir à l’idée de la psychanalyse comme grille de lecture littéraire ou cinématographique, je repense à un propos de Michel Ciment, qui disait que les cinéastes pouvaient se diviser en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Non je déconne : les freudiens et les jungiens. Il range dans la première catégorie des auteurs comme Lang et Cronenberg (explorateurs des choses de l’esprit plutôt « rationnels ») et dans la seconde, quelqu’un comme Kubrick, le film jungien par excellence pouvant être « Shining », par exemple.
Le corollaire thématique de cette deuxième approche me semble être la contamination par les images mentales, ce qui m’intéresse beaucoup. Mais je ne sais pas si on est toujours dans le domaine psychanalytique.[/quote]
Shining junguien, 2001 freudien. Je dirais que c’est pas mauvais de le prendre par ce bout pour saisir la difference d’approche.
[quote=« n.nemo »]
Deleuze et gattari ont ete porteur de pas mal de confusion. Ils visaient une pratique psychanalitique d’interprétation tres massive répendu chez les kleiniens, mais ils laissent entendre que leur critique vise Freud, hors à ce niveau leur critique tombe assez à plat, le pere chez Freud relevant aussi clairement de la dimension mythique.[/quote]
Ce n’est pas ce que j’avais compris, ils ne nient pas la dimension mythique chez Freud.
Pour moi, Deleuze et Guattari renverse la pratique analytique classique : en gros, chez Freud (ou Klein, puisque l’exemple du petit Hans est évoqué par Deleuze lors de ses cours à Vincennes), un élément comme le Soleil, Dieu, le Loi, un cheval, etc… va être rabattu sur le champ familial et devenir une image du Père. Deleuze renverse ça : ce sont les images du Père qui cachent et recouvrent l’image du Soleil, de Dieu, etc…
On ne délire pas sur son père et sa mère mais sur des tribus, des continents, des exodes, des meutes entières, etc…
Mais je suis sûr que tu connais tout ça.
[quote=« n.nemo »]
Shining junguien, 2001 freudien. Je dirais que c’est pas mauvais de le prendre par ce bout pour saisir la difference d’approche.[/quote]
« 2001 » freudien ? Tiens donc, je n’aurais jamais vu les choses sous cet angle. « 2001 » est peut-être mon film préféré et je ne sais plus combien de fois je l’ai vu, mais ce que je sais c’est que je n’ai pas épuisé toutes ses possibilités de lecture, loin de là.
Et pourtant je n’ai jamais été tenté d’y accoler la fameuse grille de lecture psychanalytique.
[quote=« Photonik »]Ce n’est pas ce que j’avais compris, ils ne nient pas la dimension mythique chez Freud.
Pour moi, Deleuze et Guattari renverse la pratique analytique classique : en gros, chez Freud (ou Klein, puisque l’exemple du petit Hans est évoqué par Deleuze lors de ses cours à Vincennes), un élément comme le Soleil, Dieu, le Loi, un cheval, etc… va être rabattu sur le champ familial et devenir une image du Père. Deleuze renverse ça : ce sont les images du Père qui cachent et recouvrent l’image du Soleil, de Dieu, etc…
On ne délire pas sur son père et sa mère mais sur des tribus, des continents, des exodes, des meutes entières, etc…
Mais je suis sûr que tu connais tout ça.[/quote]
Comme je le dis, chez Freud, c’est là même chose, il n’y rien à renverser.
Le cheval est un signifiant qui vient représenter un nombre tres important de signifié chez le petit hans, le pere, la mère, le policier, sa soeur etc.
C’est un nom qui occupe une fonction, à savoir notament celle d’organiser l’espace du petit hans entre les lieux où il est en sécurité et ceux où il est en danger. Comme nom, il surgit là dans la phobie où le nom du père est peu reconnu dans la parole de la mère. C’est en ce sens là que le cheval c’est le nom du père, il en occupe la fonction, mais comme nom il peut renvoyer à une pluralité de signifié.
Chez Freud, la question n’est pas du rapport du siginifant à un signifié comme chez Jung, avec un signifié comment à tous, mais celle de la fonction de certain signifiant, en l’occurence celui de cheval dans l’inconscient de Hans.
Après que le signifié de cheval, on s’en fout un peu, ça peut être maman, la soeur, la horde, le soleil, de toute façon, le signifié court toujours et change continuellement.
Deleuze et gatarri insistent sur les signifiés mythiques, au prix d’oublier un peu trop la question du signifiant, parce qu’ils estiment que les interprétations des psy de leur époque ne sont pas assez ouvertes à cette dimension, et puis bon leur epoque c’est aussi lacan, chez qui ils vont reprendre l’experience du miroir qu’ils rebaptisent corps sans organe.
Du coup ça porte à confusion les néophytes qui prennent pour un charge contre Freud et la psychanalyse, ce qui est pour beaucoup un interprétation philosopique de la relecture de Freud par Lacan.
[quote]
[quote]quote=« n.nemo »]
Shining junguien, 2001 freudien. Je dirais que c’est pas mauvais de le prendre par ce bout pour saisir la difference d’approche.[/quote]
« 2001 » freudien ? Tiens donc, je n’aurais jamais vu les choses sous cet angle. « 2001 » est peut-être mon film préféré et je ne sais plus combien de fois je l’ai vu, mais ce que je sais c’est que je n’ai pas épuisé toutes ses possibilités de lecture, loin de là.
Et pourtant je n’ai jamais été tenté d’y accoler la fameuse grille de lecture psychanalytique.[/quote]
Je me souviens en avoir lu une il n’y a pas longtemps mais je me souviens plus de ses axes.
Reste que l’absence de signifié dominé fortement dans 2001, du monolithe noir au final, il n’y a aucun filet de sens là où dans shining l’archetype domine et la répétition est identique d’un sujet à l’autre.
[quote]C’etait bien son ouvrage corédigé avec Sokal que tu citais il y a peu si je ne m’abuse ?
Conspirationniste, flirtant allègrement avec l’antisémitisme, je me suis dit que décidément, si c’était bien lui dont tu parlais, c’etait tout de même osé de ta part de le présenter comme un penseur consistant et que tu ne pouvais qu’ignorer son évolution pour recommander la lecture de son livre si spontanément.[/quote]
Je ne suis pas tout ce que fais Jean Bricmont, mais je suis assez étonné que l’on puisse l’accuser d’être antisémite.
Ensuite j’admire assez ta rhétorique qui consiste à m’associer avec quelqu’un dont tu dis qu’il « flirt » avec l’antisémitisme.
Quoi que « flirter » veuille dire dans le cas présent.
En tout cas je vais en rester là avec toi.
[quote=« Photonik »]Ah ben, tiens : voilà en archives quelques numéros de l’émission remontant à la saison 2008 / 09,…]
radiokultura.com/rechercher-une-emission/emissions
Le programme de ces émissions :
J’ai écouté celle-ci ce matin avec d’autant plus d’intérêt que je n’ai pas aimé le Batman de Nolan, je n’ai d’ailleurs pas terminer le deuxième.
Belle analyse en tout cas.
Sur Les Invisibles je suis très loin de partager ton enthousiasme, et le « plagiat » par **Matrix ** de la série de **Morrison ** me semble assez.
ténu.
Une émission encore une fois fort intéressante.
Merci.
[quote=« artemus dada »]Je ne suis pas tout ce que fais Jean Bricmont, mais je suis assez étonné que l’on puisse l’accuser d’être antisémite.
Ensuite j’admire assez ta rhétorique qui consiste à m’associer avec quelqu’un dont tu dis qu’il « flirt » avec l’antisémitisme.
Quoi que « flirter » veuille dire dans le cas présent.
En tout cas je vais en rester là avec toi.[/quote]
Flirter, ca veut dire faire semblant de se demander si Dieudonné est antisémite et de là interroger phrase après phrase, si oui ou non on peut la dire tel que antisémite pour faire valoir, non, par exemple, la difficulté de saisir tout signifié, mais bien qu’il y a un deux poids deux mesures exercé à l’encontre de dieudonné dans le simple fait de le dire anitsémite.
Je dis faire semblant, parce que Bricmont sait tres bien ce que raconte par ailleurs dieudonné, et si il avait voulu citer des phrases qui ne laissaient aucun doute quand à la rhetorique de dieudonné, il n’avait que l’embarras du choix.
Maintenant regarde l’emission si cela t’etonne, tu en seras aussi atterré que je l’ai été et peut être te feliciteras-tu d’avoir eu ton attention attirée là dessus.
[quote=« Photonik »]
[quote=« artemus dada »]
Emission encore une fois très intéressante qui sort une fois de plus des sentiers battus en parlant d’un cinéaste peu connu :Nicolas Roeg[/quote]
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Les amis du 7ième Antiquaire en ont aussi parlé de leur façon inimitable dans leur émission du 23 janvier 2008 : lien (en bas de page).
Super, merci beaucoup pour le lien. Je vais écouter ça avec attention, Roeg est un cinéaste certes considéré, mais pas assez connu étant donné la puissance et l’originalité de son cinéma. Voir « Ne vous retournez pas » et mourir… (c’est un de mes films préférés).[/quote]
Je ne sais pas si tu connais déjà l’émission mais les deux gaillards sortent souvent des sentiers battues, je n’ai plus en tête cette émission en particulier mais d’habitude c’est plutôt dépaysant.
[quote=« Photonik »]
Oh j’ai vu ça. C’était un débat affligeant, mais ça n’est pas tellement la faute de Bricmont.[/quote]
J’en ai chopé un morceau ou deux et c’est assez affligeant en effet, mais représentatif de ce pour quoi milite **Bricmont ** dans cette émission : le droit de s’exprimer quelque soit les propos des uns et des autres. Une liberté d’expression radicale et sans concession.
Il est pour le débat et contre la censure.
Mais c’est sûr que selon les sujets on est plus ou moins disposé à débattre. Et que la liberté d’expression est à géométrie variable.
Mais une chose est sûre, montrer du doigt c’est être certain d’être du bon côté du doigt.
Oui c’est assez amusant, manifestement il n’a pas digéré les propos du livre. 
De ce que j’en ai vu cela a été surtout la foire d’empoigne pour qu’il puisse réussir à s’exprimer, je n’ai pas vu (mais je n’ai pas vu toute l’émission) de provocation.
Mais mon appréciation de la situation ne peut se faire que sur ce que j’ai vu et entendu au cours des extraits que j’ai pris le temps de regarder puisque je ne connais pas les spectacles de **Dieudonné ** (le seul sketch dont je me souvient vaguement c’est celui avec Elie Semoun qui se passe dans le métro je crois. Ça date pas d’hier) et que je n’ai pas suivi tout ce qui tourne autour de cet individu et de cette affaire.
En tout cas vu ce que j’en ai vu size=85[/size], je ne regrette pas de ne plus avoir de télévision depuis longtemps, et je me félicite de ne plus lire de journaux, et de ne plus écouter les « infos ».
Un rappel salutaire.
Je ne connaissais l’émission que de réputation (flatteuse), notamment via ton blog. Elle se révèle très largement à la hauteur ; j’ai écouté cet après-midi celle consacrée à « Performance » de Roeg, donc. Passionnant.
Il se trouve que j’ai une fascination particulière pour ce film, et j’étais loin d’en savoir autant que nos deux compères sur le sujet, même si j’en ai une lecture finalement assez proche.
Pour rester dans le fil de la discussion avec Nemo, je vais finir par céder aux sirènes de la synchronicité de Jung (lui-même évoqué dans l’émission), car alors que l’on parlait de gnosticisme au sujet de Thiellement, voilà que j’en entends parler au sujet de Roeg…
Tout l’aspect « occulte » du film est fascinant, et ils ont raison d’évoquer en fin d’émission l’influence sur un Morrison ou surtout un Moore, manifestement très fan du film (c’est visible dans « 1969 », le deuxième tome de « Century »).
Au rayon des rapprochements insolites, il y a un parallèle avec « Fight Club » un peu contre-intuitif, mais pas idiot à la réflexion.
J’ai repensé aussi à un autre bon conseil émanant de ton blog, le « Absolute Directors’ » de Franck Buioni, qui évoque « Performance » (et qui n’épargne pas Donal Cammell, co-réalisateur du film ; il est moins tendre que les deux tenanciers du 7ème Antiquaire…).
Je sens que je vais me plonger un peu dans leurs archives. Merci du tuyau !
[quote=« Photonik »]…]
Je sens que je vais me plonger un peu dans leurs archives. Merci du tuyau ![/quote]
Excellente idée, pour ma part je trouve leurs discussions toujours extrêmement stimulantes, et les lascars ne manque pas d’humour.
[quote=« artemus dada »]
En tout cas je vais en rester là avec toi.
je n’avais pas pu voir la vidéo aujourd’hui.
Je trouve cela confondant. Faut vraiment que tu connaisses pas dieudonné pour trouver que c’est là un propos sommes toute nuancé.
Tiens, voici ce que dit la personne dont, indépendamment de tout ce qu’il subit, il se demande si l’antisémitisme est avéré et partant si c’est pas plutôt une histoire d’impossibilité de critiquer Israël.
tu verras que Bricmont brille surtout de ce qu’il ne dit pas. Si après, t’es pas convaincu que Bricmont nous prend pour des cons, et bien en effet passons