Un succès comics peut-il n'être que mauvais ?

Mais non j’ai lu ta grande tirade et ça tirait plutôt dans mon sens dans mes souvenirs.

[quote=« n.nemo »]Et pourquoi ce ne serait pas un titre nul à leurs yeux ? Parce qu’ils l’ont acheté ?

mais on peut acheter par habitude, par dépits, par effet de mode, pour dire quelque chose, ou pour se taire, par énervement, par pulsion, par bêtise, pour rien, pour pleurer sur son sort, par esprit de contradiction, pour soutenir quelque chose ou quelqu’un, par politesse, par amour d’un autre, qu’en sais je ?

Tu affirmes ton équation mais tu ne la justifies pas sinon de manière tautologique : « on achète parce qu’on aime la qualité et donc si on achète c’est qu’on aime la qualité que par définition il y a donc » . Le raisonnement tourne en boucle

et pourquoi ne partions nous pas du postulat que les gens adorent ce qu’ils détestent et aiment ce qui ne leur plait pas ? Ce ne serait pas complétement farfelu quand on observe un peu comment on vit nos vies par chez nous.[/quote]

Parce qu’aujourd’hui un mauvais produit culturel est sanctionné. Faisons une demonstration par l’absurde avec Wolverine. Partons du principe que c’est mauvais, y’a eu une promo digne du perso, c’est un titre qui se vendait bien avant. Donc dans ton cas le public l’achèterait et le titre durerait 5ans.

Or le titre coule très vite et même avec une tentative de Marvel de le relauncher pour mettre un coup de boost n’arrive à rien, ça va plutôt dans mon sens, non ?

On peut reprendre le concept des grands auteurs et grands dessinateurs avec le Moon Knight de Bendis/Maleev qui n’a pas duré longtemps, on peut prendre le cas des uncanny de Gillen. Les titres mauvais sont sanctionnés.

Prenons aussi la franchise des X-Men qui était un moment donné la bannière de Marvel, pourquoi un tel revirement? Parce que c’est devenu meilleur ? C’est absurde non ?

Non pour qu’un fonctionne sur la longue, je suis convaincu qu’il faut qu’il plaise à la clientèle sinon ils choisiront autre chose. C’est comme ça que fonctionne le marché telle que je le vois.

et

Hum … tu t’es trompé de topic je pense !

Edit : Blackie fait dans la scission sèche !

blacki a switché les topics pendant que j’écrivais mon post. Faut que je le reposte au bon endroit ?

J’espère que vous vous rendez compte qu’il n’y a pas de réponse « juste » sur ce débat.

Parce que « ce n’est pas parce que la masse achète que c’est bon » c’est vrai pour celui qui n’a pas aimé, tandis que deux/trois esthètes déclarant « c’est nul, même si les gens aiment », ça ne confirme pas l’absence de qualité. Et inversement.

En l’occurrence, malgré tout le mépris que j’ai pour Bendis, Blacki a raison, si les Vengeurs de Bendis ont si bien vendu, c’est qu’ils ont plu. Je connais d’ailleurs de très jeunes lecteurs qui ont commencé par là (et ça restera, pour eux, un plaisir de lecture, entendre nostalgique, même lorsqu’ils auront un peu plus d’expérience de lecture). Et ce n’est clairement pas parce que la foule suivait la « hype », soyons sérieux, que Bendis a eu un tel succès sur ses huit dernières années.

Quant à savoir si c’est bon ou mauvais, j’imagine que le seul gagnant de cette discussion sera celui qui restera éveillé le plus tard. :mrgreen:

et bien je trouve ta conception blacky très naïve. Mais peut être est ce un terme un peu vexant. Je le dis pour insister.

ce que je veux dire, ce que j’ai déjà dit c’est que c’est une « vision » précisément un postulat de départ que tu retrouves à l’arrivée parce que tu l’as mis là au départ.

C’est comme ces archéologues qui interprètent les traces archéologiques en fonction de la bible et qui annoncent du coup que leurs découvertes valident la bible, c’est une vision oui, comme on pourrait dire un délire.

Le marché ne m’apparait pas rationnel : transformers 4 est nul mais il marche, hercule est nul mais il marche pas. La trilogie de raimi sur spiderman est très bonne et elle marche (pourtant on le vire), Cloud atlas est plutôt bon pourtant il se plante. Y a pas de logique, y a pas de formule, la sanction est arbitraire.

Alors plutôt que de l’accepter et d’essayer vaille que vaille de faire de bonne chose et d’esperer que sa prenne, les boites de prod ou d’edition se transforment en parieur fou et suivent des formules qu’ils s’inventent comme n’importe quel joueur superstitieux.

Donc non pour moi on ne peut faire aucun lien entre succès et qualité. La qualité ne se suppose pas elle s’argumente.

c’est là ma vision du marché et elle me semble plus proche de notre propre expérience que ton postulat de départ.

Personnellement, je ne crois pas que la jla de johns ai aucune qualité qui puisse justifier son succès qui doit d’ailleurs être très relatif.

Nemo, si tu parles bien de Days of Future Past, le film est le plus gros succès de la franchise X-Men avec presque 750 millions de dollars de recettes mondiales.

Sa principale (et seule ?) qualité qui puisse éventuellement justifier son succès, ce sont les deux noms qui sont accolés au projet ! (mais mon propos engage aucune qualité).

Pour le coup, les premières sagas de Bendis sur NA partent aussi sur le même constat !

un exemple de film très bon qui s’est planté dernièrement ?

Tant qu’il n’y a pas le milliard …

Amazing Spider-Man 2 ? :mrgreen:

tu m’aides pas là ! ^^

[quote=« Jack! »]

J’espère que vous vous rendez compte qu’il n’y a pas de réponse « juste » sur ce débat.

Parce que « ce n’est pas parce que la masse achète que c’est bon » c’est vrai pour celui qui n’a pas aimé, tandis que deux/trois esthètes déclarant « c’est nul, même si les gens aiment », ça ne confirme pas l’absence de qualité. Et inversement.

En l’occurrence, malgré tout le mépris que j’ai pour Bendis, Blacki a raison, si les Vengeurs de Bendis ont si bien vendu, c’est qu’ils ont plu. Je connais d’ailleurs de très jeunes lecteurs qui ont commencé par là (et ça restera, pour eux, un plaisir de lecture, entendre nostalgique, même lorsqu’ils auront un peu plus d’expérience de lecture). Et ce n’est clairement pas parce que la foule suivait la « hype », soyons sérieux, que Bendis a eu un tel succès sur ses huit dernières années.

Quant à savoir si c’est bon ou mauvais, j’imagine que le seul gagnant de cette discussion sera celui qui restera éveillé le plus tard. :mrgreen:[/quote]

Bendis a apporté quelque chose : la décompression et un sens des dialogues inusités. Si ellis avait produit formellement la décompression, c’est bendis je trouve qui a reformulé plein de veilles ficelles des comics dans cette narration nouvelle, en jouant sur le décalage : le cliff sur dd au moment où il va prendre la parole à la conférence de presse au sujet de son identité secrète, qui fait du cliff un moment où le temps ralenti plutôt qu’un moment où il s’accélère ou encore celui des premiers na lorsque luke cage est hypnotisé par l’homme pourpre qui est désamorcé des la première page de l’épisode suivant par un saut dans le temps, ce qui n’est pas sans rappelé dans son effet tout ces cliffs de fin d’épisode où alors que le heros était pris dans un piège mortel s’en libère d’un saut au début du suivant, etc

Il a apporté aussi une rationalisation de l’univers marvel et une façon de faire des intrigues qui portaient sur l’univers partagé dans son ensemble.

Bendis n’a pas chaumé sur tout le début de son run.

Voilà, c’était mon moment je défends bendis

Y’en a quelques-uns, je dirais « Lone Ranger » que j’aime beaucoup et qui s’est bien ramassé, ou encore « Cloud Atlas » des Wachowski, passionnant mais que personne n’a vu.

[quote=« Blackiruah »]

Ah mais je n’ai jamais dit ceci pardi ! [/quote]

Euh, tu as tout de même écrit :

[quote=« Blackiruah »]
si ça vend de plus en plus, c’est que c’est bon, si ça vend de moins en moins… Eh bien ça veut tout dire.[/quote]

Et c’est à ça que je réagissais.

Après, si « c’est bon », ça veut dire « ça a un goût qui plaît à celui qui croque dedans », alors oui, c’est bon au sens miam-miam pour tous ceux qui ont suivi (enfin, moi, j’ai suivi, dans le naïf espoir que ça s’améliorerait, mais ça reste une purge, pour moi…).
Mais si « c’est bon », ça veut dire « c’est un bon comic », alors là, non ! NON ! NOOOOON !

La première qualité que je reconnais aux succès immérité, c’est de faire échanger des points de vue.

Non, je ne dirais pas que Bendis c’est nul à chier (je me contenterais de le penser). Mais je dirais que ce n’est pas bon parce que ceci ou parce que cela. Je trouve des qualités formelles, narratives et littéraires à ses Daredevil, à ses Alias, à ses The Pulse, qui me semblent singulièrement absentes de ses Avengers.
Et depuis, j’ai décidé de ne plus lire la production de ce monsieur, qui me consterne depuis trop longtemps.

Jim

Ah vous vez du temps à perdre hein les copains?! :mrgreen:

Suffit de garder à l’esprit que les gens sont des moutons, qu’ils lisent/regardent/écoutent/mangent ce qu’on leur dit, et le problème est réglé…

Après effectivement, ceux qui vont gratter un peu plus loin (mais y en a de moins en moins semble t-il) peuvent se permettre de "critiquer " (au sens noble du terme, pas juste dire « c’est de la merde ») :wink:

ok merci, je modifie en conséquence

Edit by Blacky : Je déplace tes messages suite à la division des sujets

il n’y a pas de quoi débattre

et en plus tu réponds toi même au pourquoi du comment Blacki.
tu peux appliquer ça à tout

[quote=« Blackiruah »]

On peut aller plus loin avec Transformer 4, je trouve ça creux et nul et pourtant le succès est monstre, quand tu vois ça, tu te dis juste que le client moyen s’en fout de comment ton film est monté, de la qualité des plans, tant que le client s’éclate, ça lui suffit. Et elle est là la qualité de ce produit, c’est distrayant (voir très pour certains) peu importe la manière.[/quote]

et

exactement. je regardais encore hier soir des romans sur mes étagères que j’ai acheté je ne sais plus pour quelle raisons il y a 1 an ou 2 mais surtout pas,quand je lis maintenant la 4ième de Couv’,parce que ça m’intéresse

Le fond du débat est peut-être là.

Le public est-il un idiot qui mange ce qu’on lui donne ? Et donc n’est succès que tout produit qui a bénéficié d’une promo dingue.

Ou

Le public n’est pas idiot et mange ce qui convient à ses goûts. Et donc n’est succès que tout produit qui contient certaines qualités qui conviennent à ce fameux public.

Personnellement je suis du second avis. Je vais continuer sur Transformer 4 car j’estime être bon public mais j’ai trouve ce film affligeant. Donc autant voir un avis de plus de gens => Allocine :
allocine.fr/film/fichefilm_g … 95228.html

Je m’attendais à voir un bon 1 par la critique et un petit 2 par la foule.
Or, 2,8 pour la presse et 3,4 pour la foule (sur 5). 3,4 sur 5 : la vache.

Donc ça vaut bien dire que les gens ont aimé ce film, je regardais les critiques qu’au global je ne partage pas mais les gens aiment ce film, ils trouvent qu’il y a un vrai scénar en plus ! (soit dit en passant, ils sont fous ces gens)

Donc que comprendre ? Tout simplement qu’on a pas la même perception, certains trouvent que ce film a des qualités et d’autres non.

Indéniablement ce film a un succès. Donc logiquement ce film a des qualités, même si personnellement je ne les comprends pas.

Ainsi si un gars me dit « j’aime les films où ça pète de partout, je pense à aller voir T4 ». Je lui dirais « perso, j’ai pas aimé, mais essaie : tu risques d’aimer ».

Ca me parait logique.

Sachant que les goûts sont façonnés en partie par l’offre au préalable, et que la prééminence des deux majors participe de ce façonnage, on est en droit de se poser la question.
Comme tu dis, le fond du débat, c’est ça.

Jim