Un succès comics peut-il n'être que mauvais ?

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[quote=« Jim Lainé »]

[quote=« Blackiruah »]
Pas trop compris, tu insinues que Jim Lee, Ivan Reis, Jason Fabok, Leinil Yu ou Mc Niven, etc. ne font pas de bons dessins? [/quote]

Entre les vieux qui fonctionnent sur des automatismes après s’être placés à un poste important (Jim Lee) et les autres qui font des planches impressionnantes mais qui affichent tout de même des faiblesses (et j’aime beaucoup le boulot de Fabok, hein…) derrière des effets de manche, le seul grand dessinateur de la liste me semble être Ivan Reis, même s’il commence à tourner en rond. Mais il a vraiment une base époustouflante. Mais comme il dessine en mode réaliste, il plaît aux masses qui aiment Finch ou Hitch.[/quote]

Je vois même si je n’ai pas le même avis.

[quote=« Jim Lainé »]

On en revient aux mêmes questions : ce n’est pas parce que ça plaît à la majorité que c’est bon.[/quote]

C’est surtout qu’on peut en déduire que nos goûts et nos impressions sont opposés à ceux qui l’achètent. Et que ceux qui l’achètent l’apprécient, qu’ils trouvent que le titre est de qualité.

Qu’on soit bien clair, mon message derrière tout ça est que si un titre fonctionne très bien, ce n’est pas uniquement grâce à des manipulations commerciales (même si ça peut aider), si une personne experte ou non dans le domaine estime le titre nul, c’est globalement pas le cas des autres.
Franchement, j’en ai un peu marre de croire que les gens sont des jambons, si c’était de la m*** en vrac, ils finiront par ne plus le lire.

Je reviens sur les propos de Darky, il va juger un film sur ses critères de spécialistes donc l’éclairage, la technique, la profondeur, etc. Pour lui un film de qualité respectera ses critères, mais une personne lambda qui n’est pas un spécialiste, ses critères seront autres, et donc il jugera la qualité d’un film d’une autre manière.

Il n’y a pas de règles précises ni universelles, et si un titre cartonne et qu’ on n’aime pas ce dernier c’est juste une histoire de référentiel par rapport au grand nombre de clients.

[quote=« Jim Lainé »]
Si le public sanctionnait les mauvais comics, Justice League n’aurait pas fini sa première année.[/quote]

Bon bah voila prenons le cas épineux de justice league. Je l’ai prêté à quelques personnes ce premier tome de justice league (4-5) qui étaient toutes débutantes : elles ont toutes aimé => Titre dénué de qualité ? Non juste des attendus différents entre eux et toi.

[quote=« Jim Lainé »]

Oui, là encore, totalement d’accord.
Mais ça n’a pas grand-chose à voir avec la question du rapport entre popularité et qualité.
Moi, je ne suis pas commerçant, mais si je devais croiser quelqu’un qui me dit « tout le monde me dit que les New Avengers de Bendis c’est bien, je pensais donc à essayer », je commencerais par lui demander s’il a déjà lu des aventures des Vengeurs, et par lui demander ce qu’il aime en général. Et s’il aime, je sais pas moi, ceux de Stern, de Harras, d’Englehart, de Busiek, s’il préfère les histoires cosmiques ou les histoires « street level », tout ça. En fonction de ce qu’il me dit, peut-être que je lui conseillerais plutôt les épisodes de Dan Slott ou de de Remender, ou des rééditions…
En tout cas, je ne lui dirais pas « tout le monde le lit, faut que tu le lises ».[/quote]

Bon bah… en fait… on est d’accord sur le fond pour conseiller un comics…

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Pour continuer le débat sur le succés par exemple de la jla de johns, on peut supposer aussi que les gens ne sont pas cons mais qu’ils sont gentils. On leur propose quelque chose de pêchu mais bancale, ils vont trouver ça sympa et le dire par politesse. Qu’est ce qui empêche d’imaginer que si on leur avait proposé du très bon matériel avec les même outils de promotions les gens n’auraient pas adhéré et plus encore.

Tu pourrais lire Blacky le livre de schiffrin « l’edition sans éditeur », où il développe très bien le changement qui a eu lieu dans l’édition et comment l’on est passé d’éditeurs qui cherchaient à faire des succès populaire avec des livres de qualités à des boites d’editions cherchant les gros coups et dépits même de leur équilibre budgétaire provoquant une inflation folle des contrats des écrivains devenu star.

Il n’y a rien de vraiment rationnel là dedans, cela relève beaucoup plus de l’hubris que d’autre chose de mon point de vue.

Or par un certain coté tu abordes la discussion en posant d’entrée une rationalité à l’œuvre dans le marché actuel. Je comprends bien que tu poses cela en opposition à l’idée que les gens seraient des moutons mais je ne crois pas que l’opposition soit entre tous manipulé et tous cons ou le succés prouve la qualité et /ou le plaisir que chacun y trouve.

Par contre je te rejoins entièrement sur la distinction que tu fais entre qualité formelle saisi par les seuls amateurs éclairés et les spécialistes et un autre type de qualité qu’il est éventuellement nécessaire d’interroger en cas de sucés populaire imposant, à ceci prés que interrogation ne vaut pas forcément confirmation de la dite qualité.

Par exemple et pour aller dans ton sens, il ne me semble pas que le sucés d’image et plus particulièrement de liefeld durant les années 90 soit immérité et le signe d’un manque de goût consternant du public.

Il est fort probable que si enfant j’ai adhéré au comics américain plutôt qu’à la BD franco belge, c’est pour l’énergie propre au style de dessin et de narration des comics. On me faisait remarquer dernièrement que la qualité demandée aux BD franco belge c’etait payé d’une intention particulière apportée aux décors ce qui n’était pas allé sans provoquer un certain manque de dynamisme dans les dessins et la narration.

A contrario, le manque de temps propre à l’édition des comics a poussé un Kirby à développer un style où le mouvement prime sur l’espace, où le mouvement produit l’espace et la matière jusqu’à fusionner dans les fameuses Kirby Krackle.

Après le triomphe dans les comics de la vague anglo saxonne, totalement méritée elle aussi, les comics par effet de mode sans doute c’est aligné sur une narration qu’on pourrait par exemple qualifier de cérébral pour le dire peut être un peu vite.

Liefeld a fait exploser tout cela et à sa suite les images boys. Son dessin était objectivement terriblement médiocre mais il contenait une énergie folle. Avec lui les comics ont renoué avec un dynamisme mis au premier plan et je suis assez persuadé que là réside la cause de son succès fracassant et en cela mérité.

Grant morrison dans son livre un peu décevant sur les comics livre cette analyse et j’y souscris.

Mais pas que lui, Herb Trimp également, au point que ce vieux monsieur des comics considère les épisodes des FF qu’il a réalisé en copiant le style de liefeld comme les meilleurs productions de sa carrière. C’est pas peu dire au vu du résultat qui est pour moi proprement irregardable. Mais herb Trimp trouve que ses dessins pour ses épisodes, aussi moches furent ils, contenaient une énergie et un dynamisme que son style passé n’avait jamais atteint et il y voyait là l’essence des comics qu’il avait enfin pu toucher de son trait.

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On en a un exemple concret tout récent avec le livre de la Trierweiler…

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[quote=« Vik »]
On en a un exemple concret tout récent avec le livre de la Trierweiler…[/quote]

je ne l’ai pas lu mais j’ai parcouru le résumé qu’en a fait une journaliste sur twitter.

On y apprend notamment, que c’est bien pour des raisons de jalousie et d’histoire de cul que ségolène royal s’est vu refuser le perchoir de l’assemblée nationale.

Indépendamment de ce que l’on peut penser de ségolène royal, au vu de sa carrière politique et des suffrages qui s’étaient portées sur elle lors de l’élection présidentielle de 2007, personne ne peut lui contester sa légitimité à occuper ce poste.

Outre le livre lui même qui en est l’incarnation, on apprend donc bien que la confusion des genres entre politique et privé ne relève pas que d’un voyeurisme populaire et d’une dérive des journaux mais est le fait des hommes et femmes politiques eux même et ce à un point tel qu’il n’est pas aberrant de poser la question quand à la pertinence de qualifier nos instituions du terme de démocratie.

C’est digne d’attention tout de même.

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Oui mais voilà, ce sont des lecteurs débutants. Ils sont séduits par l’énergie, par la fluidité. Comme les gens qui commencent Batman par la saga Silence de Loeb et Lee. Mais comme le dit Nemo, tu aurais pu leur proposer un truc plus solide, plus exigeant, plus construit, avec une personnalité plus forte, si ça se trouve, ils auraient également été emballés.

Qu’on ait tous des goûts différents, c’est une évidence. Que les meilleures ventes correspondent aux meilleurs produits et au goût le plus sûr, là, je dis non.
Et je ne dis pas non plus que les gros vendeurs sont des gens dénués de talent ou des incapables ou des fainéants. Mais force est de constater qu’à un certain niveau de vente, les auteurs fonctionnent en automatique (d’autant que, souvent, ils écrivent beaucoup : Geoff Johns écrit beaucoup, on ne peut pas dire que son premier arc sur Justice League ou sur Aquaman constituent des merveilles d’écriture, de sophistication, de recherche ou de densité).

Moi, c’est l’équation « meilleure vente = meilleure qualité » que je réfute.
L’histoire des super-héros en BD est jonchée d’exemples de séries qui n’ont pas duré sur la longueur mais qui ont marqué le genre. Les Green Lantern / Green Arrow d’O’Neil et Adams, les titres Fourth World de Kirby, les Killraven ou Black Panther de McGregor, les Deathlok de Buckler, les Captain Marvel ou Warlock de Starlin (et encore, c’est ceux qui me viennent à l’esprit, on pourrait en trouver mille autres de toutes les décennies), autant de titres qui ne survivent pas sur leur simple nom mais qui ont marqué des générations de lecteurs (et de futurs auteurs) et ont montré des voies à suivre.
Certaines séries bien installées ont tenu le même rôle, c’est évident, mais ce que Nikolavitch appelle les « chemins de traverse » démontrent bien qu’il y a une qualité qui, parfois ou souvent, n’accède pas à la popularité.
Le succès commercial et la véritable richesse du contenu ne connaissent pas une adéquation totale.

Jim

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Ah mais je n’ai jamais dit ceci pardi ! Mon équation est celle-ci : meilleure vente = pas dénuée de qualité

Je ne fustige que contre les remarques de type « Bendis sur NA c’est nul à c**** ça vaut pas le coup de le lire », je trouve ce type d’avis trop subjectif et certainement pas réaliste, car mon propos est que si tant de gens l’ont acheté (et régulièrement !), c’est qu’ils ont aimé et par conséquent, n’est pas un titre nul à leurs yeux.

Mais bien sur je ne dis pas que c’est le best of the best, loin de là.

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[quote=« Blackiruah »]mon propos est que si tant de gens l’ont acheté (et régulièrement !), c’est qu’ils ont aimé et par conséquent, n’est pas un titre nul à leurs yeux.
[/quote]

J’ai ecrit dans le vide il me semble.

Et pourquoi ce ne serait pas un titre nul à leurs yeux ? Parce qu’ils l’ont acheté ?

mais on peut acheter par habitude, par dépits, par effet de mode, pour dire quelque chose, ou pour se taire, par énervement, par pulsion, par bêtise, pour rien, pour pleurer sur son sort, par esprit de contradiction, pour soutenir quelque chose ou quelqu’un, par politesse, par amour d’un autre, qu’en sais je ?

Tu affirmes ton équation mais tu ne la justifies pas sinon de manière tautologique : « on achète parce qu’on aime la qualité et donc si on achète c’est qu’on aime la qualité que par définition il y a donc » . Le raisonnement tourne en boucle

et pourquoi ne partions nous pas du postulat que les gens adorent ce qu’ils détestent et aiment ce qui ne leur plait pas ? Ce ne serait pas complétement farfelu quand on observe un peu comment on vit nos vies par chez nous.

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Mais non j’ai lu ta grande tirade et ça tirait plutôt dans mon sens dans mes souvenirs.

[quote=« n.nemo »]Et pourquoi ce ne serait pas un titre nul à leurs yeux ? Parce qu’ils l’ont acheté ?

mais on peut acheter par habitude, par dépits, par effet de mode, pour dire quelque chose, ou pour se taire, par énervement, par pulsion, par bêtise, pour rien, pour pleurer sur son sort, par esprit de contradiction, pour soutenir quelque chose ou quelqu’un, par politesse, par amour d’un autre, qu’en sais je ?

Tu affirmes ton équation mais tu ne la justifies pas sinon de manière tautologique : « on achète parce qu’on aime la qualité et donc si on achète c’est qu’on aime la qualité que par définition il y a donc » . Le raisonnement tourne en boucle

et pourquoi ne partions nous pas du postulat que les gens adorent ce qu’ils détestent et aiment ce qui ne leur plait pas ? Ce ne serait pas complétement farfelu quand on observe un peu comment on vit nos vies par chez nous.[/quote]

Parce qu’aujourd’hui un mauvais produit culturel est sanctionné. Faisons une demonstration par l’absurde avec Wolverine. Partons du principe que c’est mauvais, y’a eu une promo digne du perso, c’est un titre qui se vendait bien avant. Donc dans ton cas le public l’achèterait et le titre durerait 5ans.

Or le titre coule très vite et même avec une tentative de Marvel de le relauncher pour mettre un coup de boost n’arrive à rien, ça va plutôt dans mon sens, non ?

On peut reprendre le concept des grands auteurs et grands dessinateurs avec le Moon Knight de Bendis/Maleev qui n’a pas duré longtemps, on peut prendre le cas des uncanny de Gillen. Les titres mauvais sont sanctionnés.

Prenons aussi la franchise des X-Men qui était un moment donné la bannière de Marvel, pourquoi un tel revirement? Parce que c’est devenu meilleur ? C’est absurde non ?

Non pour qu’un fonctionne sur la longue, je suis convaincu qu’il faut qu’il plaise à la clientèle sinon ils choisiront autre chose. C’est comme ça que fonctionne le marché telle que je le vois.

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et

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Hum … tu t’es trompé de topic je pense !

Edit : Blackie fait dans la scission sèche !

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blacki a switché les topics pendant que j’écrivais mon post. Faut que je le reposte au bon endroit ?

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J’espère que vous vous rendez compte qu’il n’y a pas de réponse « juste » sur ce débat.

Parce que « ce n’est pas parce que la masse achète que c’est bon » c’est vrai pour celui qui n’a pas aimé, tandis que deux/trois esthètes déclarant « c’est nul, même si les gens aiment », ça ne confirme pas l’absence de qualité. Et inversement.

En l’occurrence, malgré tout le mépris que j’ai pour Bendis, Blacki a raison, si les Vengeurs de Bendis ont si bien vendu, c’est qu’ils ont plu. Je connais d’ailleurs de très jeunes lecteurs qui ont commencé par là (et ça restera, pour eux, un plaisir de lecture, entendre nostalgique, même lorsqu’ils auront un peu plus d’expérience de lecture). Et ce n’est clairement pas parce que la foule suivait la « hype », soyons sérieux, que Bendis a eu un tel succès sur ses huit dernières années.

Quant à savoir si c’est bon ou mauvais, j’imagine que le seul gagnant de cette discussion sera celui qui restera éveillé le plus tard. :mrgreen:

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et bien je trouve ta conception blacky très naïve. Mais peut être est ce un terme un peu vexant. Je le dis pour insister.

ce que je veux dire, ce que j’ai déjà dit c’est que c’est une « vision » précisément un postulat de départ que tu retrouves à l’arrivée parce que tu l’as mis là au départ.

C’est comme ces archéologues qui interprètent les traces archéologiques en fonction de la bible et qui annoncent du coup que leurs découvertes valident la bible, c’est une vision oui, comme on pourrait dire un délire.

Le marché ne m’apparait pas rationnel : transformers 4 est nul mais il marche, hercule est nul mais il marche pas. La trilogie de raimi sur spiderman est très bonne et elle marche (pourtant on le vire), Cloud atlas est plutôt bon pourtant il se plante. Y a pas de logique, y a pas de formule, la sanction est arbitraire.

Alors plutôt que de l’accepter et d’essayer vaille que vaille de faire de bonne chose et d’esperer que sa prenne, les boites de prod ou d’edition se transforment en parieur fou et suivent des formules qu’ils s’inventent comme n’importe quel joueur superstitieux.

Donc non pour moi on ne peut faire aucun lien entre succès et qualité. La qualité ne se suppose pas elle s’argumente.

c’est là ma vision du marché et elle me semble plus proche de notre propre expérience que ton postulat de départ.

Personnellement, je ne crois pas que la jla de johns ai aucune qualité qui puisse justifier son succès qui doit d’ailleurs être très relatif.

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Nemo, si tu parles bien de Days of Future Past, le film est le plus gros succès de la franchise X-Men avec presque 750 millions de dollars de recettes mondiales.

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Sa principale (et seule ?) qualité qui puisse éventuellement justifier son succès, ce sont les deux noms qui sont accolés au projet ! (mais mon propos engage aucune qualité).

Pour le coup, les premières sagas de Bendis sur NA partent aussi sur le même constat !

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un exemple de film très bon qui s’est planté dernièrement ?

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Tant qu’il n’y a pas le milliard …

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Amazing Spider-Man 2 ? :mrgreen:

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tu m’aides pas là ! ^^

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[quote=« Jack! »]

J’espère que vous vous rendez compte qu’il n’y a pas de réponse « juste » sur ce débat.

Parce que « ce n’est pas parce que la masse achète que c’est bon » c’est vrai pour celui qui n’a pas aimé, tandis que deux/trois esthètes déclarant « c’est nul, même si les gens aiment », ça ne confirme pas l’absence de qualité. Et inversement.

En l’occurrence, malgré tout le mépris que j’ai pour Bendis, Blacki a raison, si les Vengeurs de Bendis ont si bien vendu, c’est qu’ils ont plu. Je connais d’ailleurs de très jeunes lecteurs qui ont commencé par là (et ça restera, pour eux, un plaisir de lecture, entendre nostalgique, même lorsqu’ils auront un peu plus d’expérience de lecture). Et ce n’est clairement pas parce que la foule suivait la « hype », soyons sérieux, que Bendis a eu un tel succès sur ses huit dernières années.

Quant à savoir si c’est bon ou mauvais, j’imagine que le seul gagnant de cette discussion sera celui qui restera éveillé le plus tard. :mrgreen:[/quote]

Bendis a apporté quelque chose : la décompression et un sens des dialogues inusités. Si ellis avait produit formellement la décompression, c’est bendis je trouve qui a reformulé plein de veilles ficelles des comics dans cette narration nouvelle, en jouant sur le décalage : le cliff sur dd au moment où il va prendre la parole à la conférence de presse au sujet de son identité secrète, qui fait du cliff un moment où le temps ralenti plutôt qu’un moment où il s’accélère ou encore celui des premiers na lorsque luke cage est hypnotisé par l’homme pourpre qui est désamorcé des la première page de l’épisode suivant par un saut dans le temps, ce qui n’est pas sans rappelé dans son effet tout ces cliffs de fin d’épisode où alors que le heros était pris dans un piège mortel s’en libère d’un saut au début du suivant, etc

Il a apporté aussi une rationalisation de l’univers marvel et une façon de faire des intrigues qui portaient sur l’univers partagé dans son ensemble.

Bendis n’a pas chaumé sur tout le début de son run.

Voilà, c’était mon moment je défends bendis