Y’en a quelques-uns, je dirais « Lone Ranger » que j’aime beaucoup et qui s’est bien ramassé, ou encore « Cloud Atlas » des Wachowski, passionnant mais que personne n’a vu.
[quote=« Blackiruah »]
Ah mais je n’ai jamais dit ceci pardi ! [/quote]
Euh, tu as tout de même écrit :
[quote=« Blackiruah »]
si ça vend de plus en plus, c’est que c’est bon, si ça vend de moins en moins… Eh bien ça veut tout dire.[/quote]
Et c’est à ça que je réagissais.
Après, si « c’est bon », ça veut dire « ça a un goût qui plaît à celui qui croque dedans », alors oui, c’est bon au sens miam-miam pour tous ceux qui ont suivi (enfin, moi, j’ai suivi, dans le naïf espoir que ça s’améliorerait, mais ça reste une purge, pour moi…).
Mais si « c’est bon », ça veut dire « c’est un bon comic », alors là, non ! NON ! NOOOOON !
La première qualité que je reconnais aux succès immérité, c’est de faire échanger des points de vue.
Non, je ne dirais pas que Bendis c’est nul à chier (je me contenterais de le penser). Mais je dirais que ce n’est pas bon parce que ceci ou parce que cela. Je trouve des qualités formelles, narratives et littéraires à ses Daredevil, à ses Alias, à ses The Pulse, qui me semblent singulièrement absentes de ses Avengers.
Et depuis, j’ai décidé de ne plus lire la production de ce monsieur, qui me consterne depuis trop longtemps.
Jim
Ah vous vez du temps à perdre hein les copains?! 
Suffit de garder à l’esprit que les gens sont des moutons, qu’ils lisent/regardent/écoutent/mangent ce qu’on leur dit, et le problème est réglé…
Après effectivement, ceux qui vont gratter un peu plus loin (mais y en a de moins en moins semble t-il) peuvent se permettre de "critiquer " (au sens noble du terme, pas juste dire « c’est de la merde ») 
ok merci, je modifie en conséquence
Edit by Blacky : Je déplace tes messages suite à la division des sujets
il n’y a pas de quoi débattre
et en plus tu réponds toi même au pourquoi du comment Blacki.
tu peux appliquer ça à tout
[quote=« Blackiruah »]
On peut aller plus loin avec Transformer 4, je trouve ça creux et nul et pourtant le succès est monstre, quand tu vois ça, tu te dis juste que le client moyen s’en fout de comment ton film est monté, de la qualité des plans, tant que le client s’éclate, ça lui suffit. Et elle est là la qualité de ce produit, c’est distrayant (voir très pour certains) peu importe la manière.[/quote]
et
exactement. je regardais encore hier soir des romans sur mes étagères que j’ai acheté je ne sais plus pour quelle raisons il y a 1 an ou 2 mais surtout pas,quand je lis maintenant la 4ième de Couv’,parce que ça m’intéresse
Le fond du débat est peut-être là.
Le public est-il un idiot qui mange ce qu’on lui donne ? Et donc n’est succès que tout produit qui a bénéficié d’une promo dingue.
Ou
Le public n’est pas idiot et mange ce qui convient à ses goûts. Et donc n’est succès que tout produit qui contient certaines qualités qui conviennent à ce fameux public.
Personnellement je suis du second avis. Je vais continuer sur Transformer 4 car j’estime être bon public mais j’ai trouve ce film affligeant. Donc autant voir un avis de plus de gens => Allocine :
allocine.fr/film/fichefilm_g … 95228.html
Je m’attendais à voir un bon 1 par la critique et un petit 2 par la foule.
Or, 2,8 pour la presse et 3,4 pour la foule (sur 5). 3,4 sur 5 : la vache.
Donc ça vaut bien dire que les gens ont aimé ce film, je regardais les critiques qu’au global je ne partage pas mais les gens aiment ce film, ils trouvent qu’il y a un vrai scénar en plus ! (soit dit en passant, ils sont fous ces gens)
Donc que comprendre ? Tout simplement qu’on a pas la même perception, certains trouvent que ce film a des qualités et d’autres non.
Indéniablement ce film a un succès. Donc logiquement ce film a des qualités, même si personnellement je ne les comprends pas.
Ainsi si un gars me dit « j’aime les films où ça pète de partout, je pense à aller voir T4 ». Je lui dirais « perso, j’ai pas aimé, mais essaie : tu risques d’aimer ».
Ca me parait logique.
Sachant que les goûts sont façonnés en partie par l’offre au préalable, et que la prééminence des deux majors participe de ce façonnage, on est en droit de se poser la question.
Comme tu dis, le fond du débat, c’est ça.
Jim
voilà, si on file la métaphore du goût, il faut prendre en compte que les gens ont faim.
Quand t’as faim tu manges ce qu’il y a dans ton assiette. Et t’es déjà content d’avoir pu manger.
De là à ce qu’ils se disent comme toi blacky que si ça les a rassasié, ne serait ce qu’un peu, alors ca veut bien dire logiquement que c’était bon quelque part, le pas est vite franchi.
Je sais pas ca vous arrive pas d’avoir un très bon livre, film ou bd à lire, là sur votre pile. Vous savez que ça c’est du lourd, que ça y a toute les chances que ça vous remue , que ça vous plaise mais alors beaucoup.
Faut la savourer cette bd, n’est ce pas, faut s’immerger dedans, prendre de son temps pour la lire, alors quand vous tendez la main vers votre pile, c’est une bonne nullité que vous prenez à la place. Houla, piano piano, la qualité attendra.
Il y a des choses que sont achetées parce que précisément elles sont nulles, que tout le monde dit que c’est nulle, et parce que participer de la nullité ça détend.
Pourquoi tu ne tiens pas compte de cela blacky dans ton raisonnement ? Ce type d’action t’es à ce point étranger ?
[quote=« n.nemo »]Je sais pas ca vous arrive pas d’avoir un très bon livre, film ou bd à lire, là sur votre pile. Vous savez que ça c’est du lourd, que ça y a toute les chances que ça vous remue , que ça vous plaise mais alors beaucoup.
Faut la savourer cette bd, n’est ce pas, faut s’immerger dedans, prendre de son temps pour la lire, alors quand vous tendez la main vers votre pile, c’est une bonne nullité que vous prenez à la place. Houla, piano piano, la qualité attendra. [/quote]
Oui, je me reconnais dans ta description. On est parfois lessivé et on remet à plus tard une lecture « exigeante » dont on sait qu’elle sera coûteuse en attention, de peur de « l’abîmer ». Je te suis là-dessus.
Là je te suis pas du tout.
La lecture un peu « légère » ne nécessitant pas d’être remise à plus tard, dans mon cas ce serait disons du Hickman tous les mois sur les « Avengers ». Un truc dont je sais que ça va me plaire un minimum sans me bouleverser non plus…
J’ai arrêté de lire les trucs qui me semblent vraiment nuls mais que je lisais quand même juste parce que je voulais rentabiliser mon achat. Donc comme tu le disais toi-même ailleurs, y’a des mags que j’achète pour lire deux titres voire un seul (j’ai pas accès à la VO)…
Participer de la nullité de façon consciente ne me détend pas vraiment, ça aurait plutôt tendance à me déprimer, perso.
[quote=« n.nemo »]Je sais pas ca vous arrive pas d’avoir un très bon livre, film ou bd à lire, là sur votre pile. Vous savez que ça c’est du lourd, que ça y a toute les chances que ça vous remue , que ça vous plaise mais alors beaucoup.
[/quote]
Disons que dans ce cas-là tu privilégies certaines conditions. Si tu veux du calme, prendre ton temps, savourer chaque moment, ne pas avoir les gosses dans les pattes ou ta femme qui te demande ce que tu veux manger ce soir et si t’as 5 min de descendre les poubelles, forcément, tu vas reporter ta lecture à plus tard et lire quelque chose de moins exigeant, pour ne pas refermer ton bouquin à chaque demi-page. Ca ne veut pas dire non plus que tu vas lire de la bouse, mais quelque chose de moins exigeant.
dés fois photo, une bonne petite déprime en passant, on dit pas non, non ? ^^
Je force le trait, par plein de bout différent, mais en fait pas tant que cela, juste pour marquer l’écart qu’il y a entre l’acte d’achat ou de faire quelque chose en générale et la raison invoquée que si on le fait c’est que forcément on trouve ça de qualité quelque part.
Après tout, que tu lises ou pas ce que tu as acheté dés fois c’est l’achat lui même seul qui compte, tu peux pas t’en empêcher.
Il m’arrive très souvent de tourner en rond dans des boutiques de comics à la recherche de quelque chose à : ne pas acheter, un truc que j’aurais envie mais non. Si je trouve rien à ne même pas acheter, je suis comme une âme en peine et j’ai un mal fou à quitter la boutique.
Tout ça pour dire que l’acte d’achat connait des relations complexes avec la qualité ou non de ce qu’on achète et il me semble qu’on le sait tous, si ce n’est la vision du marché comme offre et demande posée en relation symétrique.
Et c’est bien dans cet écart là que vienne se glisser le marketing et autre lubies du marché.
Je participe rapidement à ce sujet, que j’ai invlontairement créer.
J’ai que parcourut sur la fin je m’excuse donc si je fais redondance.
Personnellement je pense que le publique dans sa majorité est un mouton qui fait ce qu’on lui dit.
J’ai des gens qui parlait du film Lucy de besson et j’étais effaré par tant de bêtises, pourtant ça leur à plus, la majorité y sont allé car des amis leur ont dit d’y aller sinon ils ne s’en seraient pas donné la peine. Donc il y a bien un phénomène de bouche à oreille, mais avec le côté mouton et il y a donc une volonté de voir la même chose que son voisin et aimé si il a aimé et détesté s’il a fait pareil.
J’ai vu l’exemple de Fast & Furious pour conitnuer sur le ciné. Je suis d’accord avec la personne qui en a parlé ce sont des mauvais films. Pourtant dieu que j’aime voir des nichons des bagnoles, Vin et The Rock se foutre sur la gueule, ça flatte mes plus bas instinct et mon cerveau regarde le tout sans même sourciller avalant ça dans le but de me distraire/détendre/oublier le monde autour.
C’est une qualité et c’est surement ce que recherche la plupart des personnes s’évader. Pourtant est-ce que le film aurait pu être meilleur dans le genre action movie ? Oh que oui bien plus est-ce que ça aurait changé mon avis non, Le film aurait pu être de qualité et j’aurais apprécié, mais pourtant la qualité reste mauvaises et j’ignore bien pourquoi.
En fait je me dis que les gens ont des petits plaisirs coupable. Ce qui en soit est une bonne chose, mais quand tout ce que tu regardes/lis devient un plaisir coupable ou tu veux pas te prendre la tête ça devient vite un problème.
Pour revenir sur le succès de tel ou tel séries. C’est de la BD et plus que le scénario, le dessin joue une grande part dans le succès (et non qualité) d’une série. Dans NA, c’est tout de même la festival des stars du dessin Finch, Mc Niven, Cho, Deodato, Yu, Immonen, que du lourd (en dehors de toute qualité artistique). Ajouté à cela que Marvel à voulu faire des Vengeurs sa franchise phare parce que bon les X-Men déclinait, Momo s’est barré et personne n’a le niveau pour reprendre. Du coup tout est centré sur la franchise. quand tu es un lecteur hardcore (comme sont la majorité des lecteurs de comics restants aux US) tu veux savoir ce qui se passe dans l’univers que tu suis peu importe la qualité surtout que cela peu impacter ton héros favoris). Tu as donc un dessinateur de ouf, une situation ou si tu veux suivre l’univers Marvel tu dois suivre une série, ça aide vachement à la vente selon moi.
Pour la france tu as le phénomène de compilation. Pour ma part je n’ai lu les NA qu’avec grands déplaisir, puis par obligation parce que j’avais commencé le guide de lecture.
enfin dernier point à part. La suite des NA ne ressemble pas du tout au début Blacki, passé CW le style d’histoire change complètement l’orientation n’est plus la même. Les 25 premiers c’est une tentative d’imiter la JLA de Morrison, la suite c’est plus de faire des « Vengeurs de la rue, proche du peuple ». donc oui dire que la suite est moins bien car plus dans le concept des Vengeurs, voir différends que l’on ai aimé ou pas c’est tout à fait possible et pas subjectif.
Là tu as tout à fait raison, en effet.
Pour résumer en rapport au titre du topic : Il y a des succès qui ne doivent rien à leur qualité insecte mais tout à la place qu’ils sont venus occuper totalement par hasard dans l’acte d’achat de chacun.
Des succès justes pour que chacun ai le sentiment de partager quelque chose avec beaucoup d’autre par exemple.
C’est pourquoi j’en reviens à l’idée que la qualité ça se déduit pas, ca s’argumente. La subjectivité elle va être là dans l’argumentation mêlée à l’objectivité que chacun sera amené à bâtir. La subjectivité, elle est à construire et non à invoquer et encore moins à invoquer à partir de l’acte d’achat qui, parmi les actes qu’on est amené à faire, est parmi les moins subjectif qui soit. acheter, vendre, se faire payer, toucher un salaire etc, ça dépasse de beaucoup notre subjectivité, quand ça la détermine pas carrément, comme d’aucun l’avancent.
Mais là, j’ai peut être perdu du monde
Intrinsèque?
Pourquoi coupable?
On peut très bien assumer le fait que « oui, ça ne vole pas bien haut, mais je me suis bien éclaté ».
Je me retrouve tout à fait dans ce que dit Nemo : j’ai le Tome 1 de Miracleman sur ma table de nuit mais comme je pense que cela va être exigeant et que je ne lis pas avant 22h30,
je préfère m’envoyer le dernier XMen Universe (mon dieu ce crossover Vendetta…) et remettre la lecture à un samedi après-midi pendant la sieste des enfants avec un petit café.
De même, je ne vois pas pourquoi un lecteur qui débuterait par les NA de Bendis trouverait cela mauvais s’il n’a pas de point de comparaison !!
OK c’est décompressé. Mais si la décompression est de mode à ce moment-là, comment se rendre compte que si je te jure, les Avengers peuvent régler une crise cosmique en 3 épisodes et sans crossover !!
Je lisais X-Men depuis Xtinction Agenda en VF, et je n’avais pas touché à un épisode des Vengeurs avant Disassembled.
Et j’ai acheté. Parce que le pitch m’intéressait, que les dessins ne manquaient pas de punch. Et parce que j’avais aussi plus d’argent qu’avant.
Et cela sans connaître Bendis.
Et sinon oui, je pense qu’avec un bon marketing, on peut vendre, faire regarder presque n’importe quoi à n’importe qui.
Créer des besoins c’est un métier : y’a quand même des gens qui nous font croire qu’un assistant automatique pour faire des créneaux, c’est obligatoire…
Les gens n’aiment pas généralement qu’on leur sorte de leur zone de confort. A partir du moment où cela rentre dans cette zone, on peut leur vendre X saisons de Secret Story et Y saisons de l’Amour est dans le Pré !
Oui mais le lapsus textus, ainsi nommé par soyouz, est joli.
C’est sur que si quelqu’un n’a jamais lu de comics, et que tu lui mets dans les mains la JLA de Johns et Lee, pour peu que l’énergie propre aux comics et non à la bd en elle même lui plait, il pourra y adhérer.
Et s’il poursuit, il y a des chances qu’il garde une tendresse particulière pour ces épisodes qu’importe leurs qualités.
Ouais, alors se baser sur une note, je trouve cela encore plus subjectif que l’avis donné par la parole ! Me souviens bien de mes notes de français au lycée, t’as des profs qui ne donnent pas plus de 14-15 et d’autres qui peuvent monter jusqu’à 18 !
J’ai dit ça moi ? Quel poisson rouge je fais !